Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

egaht schrieb:@Rick_Blaine hat uns ja sehr plausibel vorgerechnet, dass da jede menge
autobesitzer mit dem kennzeichen az und ford taunus/granada infrage kommen
konnten.

Das sehe ich nicht so, zumal man SO nicht rechnen darf.


Ich hätte in Umkreis von ca. 100km in jedem noch so kleinen Kaff Flugblätter (in der Kneipe, beim Bäcker und Supermärkte) verteilt, wer denn so ein Auto + Autofarbe kennt und welches wahrscheinlich ein AZ-Kennzeichen hätte. Belohnung 5.000DM !

Dadurch hätten sich viele Ford-Besitzer von selbst gemeldet und wären u.U. automatisch außer Verdacht gewesen und der Rest der Anrufer nur wäre auf die Belohnung scharf. Die Suche hätte sich dann nur auf das entsprechende Aussehen der Männer konzentriert bzw. die, die sich nicht gemeldet haben.

Wir haben uns heute in Lindenfels die Burg angesehen. Von dort hat man auch einen Blick auf das Waldbad. Danach sind wir dorthin gefahren, um den Waldpfad und die Umgebung anzusehen.

Hier ein paar Eckdaten:

1.) Für die Strecke Schwimbadparkplatz hoch zum Friedhofsparkplatz benötigt man mit dem Wagen etwa 3 Minuten (Zone 30)
Vor 29 Jahren eher schneller.O
2.)Das untere Drittel des Pfades ist sehr steil. Ab der Mitte bis zum oberen Drittel wird der Pfad etwas flacher.
Sollten die Täter Jutta vom Pfad gezogen haben, dann eher zur linken Seite von oben kommend, weil es rechts
überschaubarer ist und man Häuser erkennt.
3.) Die Abzweigung vom Waldpfad zum Friedhofspfad ist direkt im Bereich der Stufen, wo der Schuh und die Badematte lagen.
4.) Die Distanz vom Friedhofsparkplatz (Friedhofspfad) zum Waldpfad (Stufen) dort, wo der Schuh und die Badematte lagen beträgt nicht mehr als etwa 80 Meter.


Um überhaupt zu wissen, dass neben dem Friedhofsparkplatz ein Pfad runter zum Waldbad führt, bedarf es fundierter Ortskenntnisse.
Wenn man schnell zu Fuß ist, kann man locker in 3,5 Minuten an der Stelle sein, wo die Mutter mit dem Kleinkind gelaufen ist, ausgehend vom Friedhofsparkplatz.

Wir haben uns heute in Lindenfels die Burg angesehen. Von dort hat man auch einen Blick auf das Waldbad. Danach sind wir dorthin gefahren, um den Waldpfad und die Umgebung anzusehen.

Hier ein paar Eckdaten:

1.) Für die Strecke Schwimbadparkplatz hoch zum Friedhofsparkplatz benötigt man mit dem Wagen etwa 3 Minuten (Zone 30)
Vor 29 Jahren eher schneller.O
2.)Das untere Drittel des Pfades ist sehr steil. Ab der Mitte bis zum oberen Drittel wird der Pfad etwas flacher.
Sollten die Täter Jutta vom Pfad gezogen haben, dann eher zur linken Seite von oben kommend, weil es rechts
überschaubarer ist und man Häuser erkennt.
3.) Die Abzweigung vom Waldpfad zum Friedhofspfad ist direkt im Bereich der Stufen, wo der Schuh und die Badematte lagen.
4.) Die Distanz vom Friedhofsparkplatz (Friedhofspfad) zum Waldpfad (Stufen) dort, wo der Schuh und die Badematte lagen beträgt nicht mehr als etwa 80 Meter.


Um überhaupt zu wissen, dass neben dem Friedhofsparkplatz ein Pfad runter zum Waldbad führt, bedarf es fundierter Ortskenntnisse.
Wenn man schnell zu Fuß ist, kann man locker in 3,5 Minuten an der Stelle sein, wo die Mutter mit dem Kleinkind gelaufen ist, ausgehend vom Friedhofsparkplatz.

@überwälder

Die Gegebenheiten, so wie du sie schilderst sagen für mich nur: Ein Ortskundiger hat sein Auto auf dem Friedhofparkplatz abgestellt und wollte zum Waldbad. Mehr ist es ja nicht. Ich kann hier kein Plan erkennen, wonach die Täter wissen könnten wann sie losgehen um Jutta noch im Wald zu begegnen. Sie hätte auch mit den Bekannten fahren können oder an der Eisdiele länger gewartet und schon würde das Timing nicht mehr stimmen.

@Suinx
Ich habe meine Sicht der Dinge hier ja schon spekulativ dargestellt (Seite 9)
Der Ortskundige und sein Kumpel hatten am Waldbad oder in direkter Umgebung Jutta schon im Visier.
Als sie sahen, dass Jutta den Waldpfad wählt, sind sie die Straße hoch zum Friedhofsparkplatz gefahren.
Vom Timing passt das alles zusammen.
Bitte lies dir meine Version im Vorfeld durch, bevor Du antwortest.

Um überhaupt zu wissen, dass neben dem Friedhofsparkplatz ein Pfad runter zum Waldbad führt, bedarf es fundierter Ortskenntnisse.Text

an @überwälder, das sehe ich nicht so.
angenommen 2 männer planen ein mädchen zu entführen zwecks realisierung
einer sexualstraftat.dann muss man davon ausgehen dass sie mit einen
fahrzeug unterwegs sind um sich geeignete orte für einen übergriff auszusuchen.
dass sie letztendlich das waldbad in lindenfels aussuchen bedeutet nicht
automatisch dass sie es vorher schon gekannt haben.
es ist sehr wahrscheinlich dass sie nicht in der unmittelbaren nähe des tatortes
wohnen oder überhaupt einen bezug dazu haben.
von daher ist davon auszugehen dass sie das waldbad in lindenfels erst
im zuge ihrer suche nach einen geeigneten ort für ihr geplantes verbrechen entdeckt haben.
sie steuern also orte an wie freibäder, schulen,jugendtreffs, discotheken an
und beobachten die umgebung. somit ist ihnen dann zwangsläufig aufgefallen,
dass besucher des waldbades diesen waldweg benutzten.

Genau aus dem Grund gehe ich eigentlich davon aus, dass die Täter den 1. verlorenen Schuh schon geholt hatten, als man sie am Auto am Friedhofsparkplatz hantieren sah, theoretisch könnte der neben dem PKW liegende Schuh dann sogar derselbe gewesen sein. Sonst hätten sie ja wirklich noch mal extra wegen des Schuhs und der Badematte (die dann ja schon jemand anders gefunden hatte) den ganzen Weg zurück gehen müssen, nur um die verlorenen Sachen einzusammeln. Das macht aber keinen Sinn, wenn man das Opfer schon sicher im Kofferraum verstaut hat, dann könnte einem das Zeug doch egal sein, ab ins Auto und weg.

Sinn macht es aber, wenn man zu dem Zeitpunkt sich mit dem Opfer noch im Waldgestrüpp versteckt hält, dass dann einer schnell die Sachen einsammeln geht, bevor jemand sie findet und sich genauer umschaut und dann die Täter mit dem Mädchen da in der Nähe entdeckt. Daher gehe ich auch davon aus, dass die Bademattenzeugin sehr kurz nach Abgreifen von Jutta schon da entlang kam und dass die Täter zu der Zeit sich mit Jutta noch in unmittelbarer Nähe versteckt hielten, bis die Zeugin weg war.Text

an @Comtesse, deine argumentation ist aber nicht schlüssig.
denn als die drei friedhofszeugen auftauchten, befanden sich die 2 männer
direkt beim ford. das heisst, dass sie dann ihr opfer allein im wald liegengelassen
hätten(dafür gibt es überhaupt keinen grund) oder aber das opfer lag zu diesen zeitpunkt bereits im kofferraum, dann
hätten sie ja wiederum umgehend das friedhofsgelände verlassen können.

da sie letzteres aber nicht getan haben,müssen sie einen grund gehabt haben
noch zu bleiben.da anzunehmen ist, dass jutta im oberen teil des weges
überwältigt wurde, (umso kürzer war der weg um ihr opfer zum auto
zu schleppen) dürfte die distanz vom friedhof zum fehlenden schuh nicht zu weit
gewesen sein.dass sie den schuh aber überhaupt geholt haben ist schon seltsam.
einzigste erklärung, die täter wollten mit ihren opfer im kofferraum nicht weit
fahren und daher sollten keine spuren auf ein verschwinden des opfers hindeuten.

Wenn man schnell zu Fuß ist, kann man locker in 3,5 Minuten an der Stelle sein, wo die Mutter mit dem Kleinkind gelaufen ist, ausgehend vom Friedhofsparkplatz.Text

an @überwälder, meinst du jetzt inklusive autofahrt, ab standort parkplatz waldbad??
ich finde es gut wenn allmyuser sich an tatorten umsehen und davon berichten.
danke für deine mühe.

Misterioes finde ich das mit dem Nummernschild ja schon irgendwie.

Die Zeugin hat sich ja das Nummernschild gemerkt, was aber falsch war. Ich gehe davon aus wenn jemand nicht total dement ist, der Grossteil der Zahlen und Buchstaben richtig sein sollte nur wahrscheinlich in einer falschen Anordnung (Zahlendreher). Dies zusammen mit dem Fakt dass es wohl zwei moegliche Autotypen waren haette man doch prima eine Rasterfahndung durchfuehren und alle moeglichen Kombinationen von den Daten der KFZ-Zulassungsstelle ueberpruefen koennen.

http://www.fahrerbewertung.de/statistiken/kennzeichen/AZ

2015 sind ~77k PKWs in Alzey dort zugelassen.

Ich weiss nicht wie damals die EDV-Unterstuetzung der KFZ-Behoerden waren oder alles nur auf Karteikarten war aber heutzutage waere das eine Filteranfrage auf eine Datenbank im Millisekunden Bereich...

So eine Art der Vorgehensweise sieht man doch heutzutage in jedem drittklassigen Fernsehkrimi: Den Personenkreis eingrenzen (hier den KFZ Bereich), dann alle moeglichen potentiellen Verdaechtigen besuchen und Alibi etc. sammeln....
Man kann ja noch zusaetzlich in diesem Fall bestimmten KFZ-Kombinationen eine hoehere Wahrscheinlichkeit einraeumen, wenn diese Ziffern und Buchstaben enthalten, die dem Gedaechtnisprotokoll der Zeugin entsprechen und diese als erstes untersuchen.

Hier mal ein Beispiel wie die Polizei so etwas machen kann bei KFZ:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.hohe-strafe-fuer-frechen-motorradfahrer-elfmal-in-stuttgart-geblitzt-jetzt-erwischt.41be84cb-a93a-4947-bece-199977e0df32.html

Kann jemand Aussagen machen wie weit diese Autotypen damals verbreitet waren?

@egaht

nein, ab Friedhofsparkplatz runter.
Jutta hatte ja ein Eis und ist sicher gemütlich hoch gelaufen.
Somit dürfte der Kontakt nach etwa 6-7 Minuten gewesen sein. Bei normalem Gehen etwa in der Mitte der Waldpfadstrecke.

@egaht
sie steuern also orte an wie freibäder, schulen,jugendtreffs, discotheken an
und beobachten die umgebung. somit ist ihnen dann zwangsläufig aufgefallen,
dass besucher des waldbades diesen waldweg benutzten.

das sehe ich nicht ganz so, weil der Waldpfad das eine ist und der Abzweigspfad zum Friedhof das andere. Es könnte natürlich sein, dass vor 29 Jahren dort am Friedhofsparkplatz ein Schild stand mit der Beschriftung Fussweg zum Waldbad, jedoch denke ich eher nicht.Der Abzweigspfad zum Friedhof ist schlechter zu begehen als der Waldpfad zur Stadtmitte. Zu wissen, dass es vom Friedhofsparkplatz der damals gerade für zwei Autos gross genug war, diesen Abkürzungspfad zum Waldpfad gab, bedarf es gutem Ortswissen.
Aufgefallen ist mir auch in dem XY Einspieler, dass die Zeugin die die Badematte genommen hat, dort der rechte Schuh lag, am Ford oben am Friedhof war es der linke...

Wenn ihnen also wie Du sagst, aufgefallen sein sollte,dass Besucher des Waldbades den Waldpfad nutzen, stimme ich dir zu, aber die 80 Meter den Abzweigspfad oben an den Stufen, links zum Friedhof... das haben die nicht wissen können. Somit war meiner Meinung nach einer der Täter Ortskundig und schon oft in der Umgebung.

Jutta geht um 17.45 Uhr los und biegt ein Richtung Waldpfad.
Die Täter fahren los und benötigen 3.5 Minuten bis zum Friedhofparkplatz, also sind die um etwa 17.48 Uhr da.
Die Täter laufen los und begegnen etwa um 17.51 Uhr der Zeugin ( Mutter mit Kleinkind).
Jutta ist zu diesem Zeitpunkt in Sichtweite der Zeugin.
Die Täter dürften somit gegen 17.52 Uhr bei Jutta gewesen sein.
Die Mutter mit dem Kleinkind geht langsam weiter.
Sie benötigt für den Rest der Strecke bis hoch zur Stadtmitte jetzt noch mindestens 10-12 Minuten, da es bedingt durch das Kind nur langsam geht. Gegen 18.03 Uhr dürfte die Mutter mit dem Kleinkind dann oben in der Stadt gewesen sein.
Jutta überholt die Mutter mit dem Kleinkind nicht, was die Zeugin später wundert.
Um 18.20 Uhr ist die Zweite Zeugin bereits an der Stelle, wo der Rechte weisse Schuh und die Badematte auf dem Waldboden lagen. Das bedeutet, dass die Zeugin ( die in dem Einspieler stark übergewichtig war und Pumps trug) ja gegen 18.10 Uhr spätestens vom Waldbad los ist, um an der Stelle sein zu können, wo Sie dann die Badematte mitgenommen hat,nämlich an der Kreuzung (abzweig Friedhofpfad).
Um 18.30 werden die Täter bereits wieder oben am Friedhofparkplatz gesehen, als Sie was in den Kofferraum stopfen.

Gehen wir jetzt davon aus, dass der Kontakt mit Jutta gegen 17.52 Uhr war, kann der Übergriff höchstens 10-12 Minuten gedauert haben. Sie mussten mit dem Opfer ja hoch bis zum Friedhofparkplatz.
Gegen 18.03 Uhr müssen sich die Täter mit Jutta wieder hoch zum Friedhof bewegt haben.
Wie das passiert ist , ob Jutta getragen oder geschleppt wurde wissen wir nicht.Auch bestand ja zu jedem Zeitpunkt die Gefahr, dass Leute den Wald bzw. Friedhofpfad nutzen und die Täter mit Jutta gesehen werden.

Wenn der Schrei, den die Zeugin deutlich gehört hat nicht von Jutta war, sondern sagen wir von einem Vogel (Elster)..., wie würde sich das ggf. auf unsere Spekulationen auswirken?

Möchte den Mordfall Jutta Hoffmann mal mit einem anderen Mordfall aus dem Jahr 1986 in Verbindung bringen: Dem Mord an Martina Möller aus Neukirchen-Vluyn ("Nesthäkchen") einer Großfamilie. Wie komme ich darauf? Beschreibung des verdächtigen Wagens (wohl in beiden Fällen dunkler Ford Granada) und die Täterbeschreibung weisen doch erstaunliche Parallelen auf. Bei Jutta Hoffmann waren es allerdings wohl zwei Täter.

Allerdings gibt es zwischen den Örtlichkeiten keine Verbindung. Aber darin läge vielleicht auch eine Chance. Kann man Personen ausfindig machen, die einen Bezug zu beiden Regionen damals hatten? In beiden Fällen dürfte der oder die Täter Ortskenntnisse gehabt haben.

Die andere Frage ist, wo die Zeugin ihren Irrtum beim Merken des Kfz-Kennzeichens gemacht hat. Hat man sich von vornherein nur auf Alzey focussiert oder hat man auch in Betracht gezogen, dass sie sich bei den Buchstaben verguckt hat. Klingt blöd aber vielleicht war es doch AC statt AZ? Das liegt wieder erheblich näher an dem anderen Verbrechen. Manchmal ist es komisch, wie solche Dinge falsch laufen können: Der Mann versteht akustisch AZ, obwohl die Frau sagen wir mal AC (akustisch leicht passiert, wenn der Mann tatsächlich kein Interesse daran hatte) gesagt hat. Er antwortet Alzey und dann prägt sich auch bei der Frau das falsch ein. Hochspekulativ, ich weiß, aber trotzdem wäre es interessant zu wissen, ob man bei der Suche nach dem Wagen nur einen Irrtum bei den Zahlen und nicht bei der Herkunft in Betracht gezogen hat.

Für den Fall Martina Möller gibt es wohl einen Tatverdächtigen (aus einem anderen Mordfall, in einem Thread hier behandelt). Sicher ist das aber wohl nicht.

@RedRalph

Da der Landkreis Alzey-Worms nur etwa 40km vom Tatort entfernt ist, gehe ich davon aus, dass die Zeugen wussten, was das Kennzeichen AZ bedeutet, und XY diesen Dialog nur eingefügt hat, für die Zuschauer im restlichen Sendegebiet.

Es wurde allerdings mal erwähnt, dass auch die Kombination AB im Spiel war, der bayerische Landkreis Aschaffenburg, der ebenfalls nicht weit vom Tatort beginnt.

Wie schon erwähnt wurde, waren Ford Taunus und Ford Granada damals in Deutschland sehr häufig zu finden.

Alles zusammen genommen scheint doch kein Zusammenhang zu bestehen.

@Rick_Blaine: Aber bei der Beschreibung der beobachteten Personen gibt es m.E. auch klare Parallelen. Vielleicht liegt doch der Fehler darin, das man einfach davon ausging, dass das Täterkennzeichen einem benachbarten Landkreis zugeordnet werden müsste. Natürlich ist das per se weit hergeholt.

Einen schönen guten Tag erstmals zusammen. Zu meiner Premiere hier auf Allmystery zwei Bemerkungen, die noch gar nicht oder nur kurz hier Erwähnung fanden.
1. Jutta hatte sich bei Verlassen des Freibads um ca. 17,45 Uhr ein Eis Marke Nogger gekauft. Dabei handelt(e) es sich um ein Eis am Stil. Zum Verzehr benötigt man geschätzt ca. 10 Minuten.
Beim vermuteten Übergriff der beiden Männer auf Jutta (ca. 17,52 Uhr, siehe Beitrag von "überwälder" Seite 13) dürfte das Eis noch nicht vollständig vertilgt gewesen sein. Ergo müsste im unmittelbaren räumlichen Umfeld des Übergriffs - vermutlich in der Nähe der Badematte und des Schuhs - auch ein Eisstiel und eingetrocknete Reste von Milch, Schokolade und Vanille zu finden gewesen sein.
bei zeitnaher Spurensuche wäre dies ein Hinweis auf den konkreten Ort des Übergriffs gewesen.
2. Im Beitrag der xy-Ausstrahlung (Teil 2 bei 7:35 min) wir erwähnt, dass gegen 17:30 Uhr eine junge Anhalterin in einem blauen Kleid an der B47 gesehen worden sei.
Obwohl Jutta um diese Zeit noch im Freibad war, könnte es sich bei einem Zeitirrtum um ein und dieselbe Person gehandelt haben.
zu bedenken ist, dass an der B47 auch die sterblichen Überreste von Jutta gefunden wurden.
Würde sich diese Annahme bestätigen, wäre der Tatablauf vermutlich ein ganz anderer.

@überwälder

Deine Version ist zwar Filmreif bzw. Wie eine Columbo-Folge, aber ich glaube nicht, dass Sexualtäter das perfekte Verbrechen planen. Zum einen sind ihnen im dem Fall soviele Fehler passiert, dass ich kaum glauben kann sie hätten ein Plan. Zum anderen bleibt immer noch die Frage, wieso sie Filmreif mit quitschenden Reifen hochfahren sollten, wenn sie Jutta doch einfach folgen könnten? Wo ist der Mehrwert wenn sie ihr entgegenkommen statt ihr zu folgen? Dann wäre noch das Risiko, dass oben kein freier Parkplatz wäre bzw. Umso mehr man sich verdächtigt macht, wenn man oben parkt aber nicht zum Friedhof sondern zum Waldbad läuft. Das ganze ist nicht schlüssig...

@Dr.What-Son

Merkwürdige und im Nachhinein unsinnige Sichtungen gibt es in jedem Vermisstenfall - und ein solcher war dieser hier ja lange.

Wie Du richtig bemerkst, passt die Sichtung ganz und gar nicht in das bekannte Zeitschema. Man könnte da von einem Irrtum des Zeugen ausgehen.

Hier aber gibt es ja noch weitaus konkretere Dinge: die Badematte, der Schuh auf dem Waldweg, die Sichtung durch die Mutter mit Kind, der zweite Schuh auf dem Parkplatz, die Sichtung der beiden Männer durch jeweils unterschiedliche Zeugen... all das passt wie oben dargestellt in ein denkbares Szenario, das aber der Sichtung an der Landstrasse widerspricht.

Und da macht eben die Vielzahl der einzelnen Teile und Zeugen das bisher angedachte Szenario erheblich wahrscheinlicher, als die vermutlich nur von einem einzigen Zeugen beobachtete Anhalterin.

@Suinx

Vielen Dank für dein Kompliment bez. meiner "Filmreifen" Schilderung ;-)
Dies war natürlich keine Absicht. Vielmehr wollte ich die zeitliche Abfolge hinsichtlich
der Fakten (Zeugenaussagen, XY Einspieler) darlegen. Ob sich das jetzt auf die Minute genau so abgespielt hat,
weiss natürlich keiner.

Je länger ich mich mit dem Fall beschäftige, desto mehr komme ich auch zu dem Ergebniss, dass möglicherweise
hier eine Zeugenaussage nicht ganz stimmt und wie Du sagst das ganze nicht schlüssig ist.
Lindenfels ist auch für seine " Gewichtsreduktionskliniken" bekannt. Ob hier möglicherweise ein Zusammenhang mit dem Alzeyer Kennzeichen besteht ?

Was man auch noch bedenken könnte ist die Tatsache, dass der Waldpfad nicht am Waldbad endet, sondern noch weiter ins Tal verläuft Richtung Jugendzeltplatz. Sprich vom Zeltplatz aus gelangt man auch auf den Waldpfad.

@überwälder

Vielleicht hat das ganze aber auch was mit dem Sommerfest der Freiwilligen Feuerwehr zu tun. Bisher wurde nur sehr wenig darüber berichtet und auch hier diskutiert. Dabei könnte doch alles dort in irgeneiner Form der Planung angefangen haben. Ich bin zwar ein Stadtmensch, aber ich kann mir sehr gut vorstellen dass wenn mal auf dem Lande so ein Fest veranstaltet wird alle aus der Umgebung kommen. Ob nun Brautschau oder jemand kennen lernen, DAS ist doch die Gelegenheit sich umzuschauen was der Markt her gibt. Natürlich ziehen solche Feste auch potentielle Verbrecher aus der Region an, sei es nun nur zum feiern aber auch nach dem nächsten Coup ausschau zu halten. Vielleicht liegt der Schlüssel an dem Abend da jemand aus den benachbarten Ortschaften sich in Jutta verguckt hat ("man ist die groß geworden, ist ja eine richtige Frau") aber nichts großes machen konnte da die Mutter ja da war. Was liegt also nahe um Jutta im Sommer wieder zu sehen -richtig, das Waldbad. Das ganze würde aber nicht so richtig passen, wenn wir davon ausgehen, dass es die 2 Männer waren und das sie ihr entgegen kammen.

Vielleicht ist aber alles auch ein Mix aus meiner ersten Vermutung (Täter hatten ein anderes Verbrechen vor und wollten die Zeit im Waldbad nur totschlagen und trafen Jutta) und die jetzige Vermutung mit dem Sommerfest (Täter waren schon am Sommerfest, hatten aber ohnehin ein Verbrechen vor und zufällig zum Waldbad sahen sie Jutta) und entschlossen sich kurzerhand sie zu vergewaltigen. Da sie sie vielleicht auch vom Sommerfest erkannt hatte -töteten sie.