Vier Tote auf Waldparkplatz bei Annecy

Pinus_Nigra schrieb:Ein Mann, der im Krieg war und das Kriegshandwerk gelernt hat (Die Art, wie er die Schüsse gesetzt hat. ), bei wem auch immer.
Kein berufsmäßiger Mörder, der dies täglich macht,

Ja, so sieht es wohl aus.

Pinus_Nigra schrieb:mit Profi-Ausrüstung. Einfach jemand der reaktiviert wurde und der den Auftrag hatte, ein Problem zu lösen.

"Profiausrüstung"?
Es kommt darauf an, was mit einer Ausrüstung getan werden soll.
Ich kenne mich mit Schusswaffen nicht aus, denke aber, dass hier das falsche Werkzeug eingesetzt wurde- und zu wenig Munition.
Zum Glück muss man sagen, denn darum haben die Kinder überleben können.

Darum taucht die Frage auf: Sollten die Menschen im Auto sterben-oder der einzelne Mann auf dem Fahrrad.

Keine. Ich hätte bitte 1x "keine". Keine Profiausrüstung.

Der ist Typ ist in Europa scheinbar Zivilist und hat sich die Waffe vermutlich auf dem Schwarze Markt besorgen (lassen) müssen.

Was ich noch seltsam finde: Al-Hilli ist angeblich bei der Baath-Partei in Ungnade gefallen, hat dann aber vermutlich für diese im Ausland Geld verwaltet. Also eine Legende für den Irak und Europa.

2010 oder 2011 stirbt er in Spanien. Niemand, darf an das hinterlassene Erbe ran, nicht mal sein Sohn der es verwaltet. Wieder eine Legende?

Steinigt mich nicht, aber kann der Vater eine falsche Identität haben? Und leben?

kurze frage
gibt es irgendwo einen überblick ,wo die patronenhülsen gefunden wurden ?

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Pinus_Nigra schrieb:2010 oder 2011 stirbt er in Spanien. Niemand, darf an das hinterlassene Erbe ran, nicht mal sein Sohn der es verwaltet. Wieder eine Legende?

Steinigt mich nicht, aber kann der Vater eine falsche Identität haben? Und leben?

Schau Dir doch den BBC Dok Film 2013 von Anfang bis Ende an. Wurde an den verschiedenen Örtlichkeiten gedreht mit hervorragenden Interviews. Nein der Vater lebt sicher nicht mehr. Er starb 2011. Wie, welchen Monat, Tag und wo genau (in Spanien?) geht nicht aus dem BBC Dok hervor. Die Quellen zum sicheren Ableben des Vaters Kadhim (oder Kadhem wie es im GB Pass steht) findet man ebenfalls verstreut im BBC Film, vor allem ab 2. Hälfte (ca 25' bis Schluss 59').

MMn., was die Geschichte mit Saddam, der Baath Partei und dem Geld auf dem Genfer Konto angeht, das ist alles zu komplex und kaum einsehbar, da müsste ein investigativer (Kriegs) Reporter ran, jemand welcher die irakischen Zustände seit den 70er Jahren detailliert kennt. Ich denke es gibt eine Reihe guter Bücher hierzu. Vielleicht kann man mal bei Wikipedia schauen.

Mir dünkt dass der chronologisch-geographische Ablauf des Tatgeschehens die meisten Hinweise abgibt.
Aus den Zeugenaussagen, die jenigen welche FAST zur gleichen Zeit mit dem Mörder oder der Al-Hilli Familie am Parkplatz ankamen,
kann man fürs erste gute Hinweise bekommen welches Szenario wahrscheinlicher als ein anderes ist.

zweiter schrieb:kurze frage
gibt es irgendwo einen überblick ,wo die patronenhülsen gefunden wurden ?

Wäre nicht schlecht das zu wissen. Vielleicht hat hier jemand ein Photo gesehen wo die kleinen gelben Markier Täfelchen
von der Polizei aufgestellt wurden. Aus der ballistischen Untersuchung (und den Zeugenaussagen Brett M.s und Philippe D.s)wurde sicherlich der einigermassen wahrscheinliche Tatablauf geschlussfolgert.

Wenn das Fahrrad von S.Mollier in der Mitte der Strasse lag, so wie der erst angekommene Mountainbiker Brett M. zu Protokoll gibt,
welche mögliche Szenarien würde dieser Hinweis ermöglichen :

- Saad kam Sekunden vor ihm an (er war ja mit der Tochter ausgestiegen). Mollier taucht auf, wird noch auf dem Rad angeschossen, fällt hin, rappelte sich auf und versucht bei Saads BMW in Deckung zu gehen
- Mollier kam als erster am Parkplatz an. Nur Sekunden vor Saad. Sah den Schützen auf ihn zielen, warf sein Rad auf den Weg
und rannte schutzsuchend zur Böschung. im Laufen wurde er angeschossen.

Das Wende Manöver des BMWs gibt mMn. ebenfalls einiges zum Diskutieren her.

Saad und seine 8 jährige Tochter Zainab waren zweifelsfrei ausgestiegen (gemäss den Ermittlern).
Das Auto muss also schon geparkt gewesen sein. D.h. mit der Schnauze voran hin zum Wald. War Mollier da schon anwesend?
Wurde dann nicht sofort auf Mollier geschossen? Sein Rad lag ja später in der Strasse (gemäss Brett M.).

Warum wäre da Saad noch ausgestiegen? Zudem noch mit Tochter?

Saad bemerkt irgendwann dass er in Todesgefahr ist. Es wird auf ihn mit einer Pistole angelegt.
Er rennt zum Wagen zurück, er hat die Fahrertür ja direkt vor sich (weil right hand driving, GB), er wird in den Rücken geschossen bevor er einsteigen kann.
Er will nur den Wagen wenden, kann sich noch ins Innere retten, (möglicherweise nach dem Wendemanöver die Tochter welche noch draussen ist zu sich auf der Beifahrerseite reinziehen (siehe wieder right hand driving)).
Mit Schwung wirft er den Wagen rum, bleibt in der Böschung mit dem Heck stecken. Da erst nehme ich an verriegelt er die Türen weil der Mörder schon am Auto steht. Zudem stiess er gemäss Ermittlern mit dem wagen gegen oder über Mollier?!

Brett Martin, so gab dieser zu Protokoll fand den Wagen mit laufendem Motor und den Hinterrädern welche weiterhin im Geröll drehten, im Rückwärtsgang ! Oder war es doch schon im Vorwärtsgang? Automatisches Getriebe oder manuelle Schaltung?

Der Verlauf der Bergstrasse bis zum Parkplatz ist ebenfalls im BBC Dok einsehbar
BBC Panorama "Murder in the Alps" mit Untertiteln, am 1.1.2018 um 07uhr53 von @alexm auf seite 75 hier verlinkt

Zudem stellte der ehemalige user @z3001x ein selbst gefilmtes Video der Wegstrecke Combe de l'Ire hier im thread ein.
Muss man suchen.

J.Hypolite schrieb: zweiter schrieb:
kurze frage
gibt es irgendwo einen überblick ,wo die patronenhülsen gefunden wurden ?

Wäre nicht schlecht das zu wissen. Vielleicht hat hier jemand ein Photo gesehen wo die kleinen gelben Markier Täfelchen

es gibt ein bild da sind hülsen links vom wagen eingezeichnet,ich frage mich aber ob dort alle hülsen lagen ?
denn dann hätte sich der täter nicht viel bewegt ,er müßte dann schon am fahrrad gestanden haben .
allerdings wäre der vater dann mit dem wagen auf ihn zugefahren um den täter entweder zu überfahren ,oder ihn einfach daran zu hindern weiter zu schießen.

Nochmal zur Todes Waffe, finde ich interessant die Infos hierzu zu bündeln

AnnaKomnene schrieb am 22.12.2017:All das spricht mE fuer ein Ausbildung in irgendwelchen Spezialkraeften. Dazu passt aber eben nicht, dass er dabei eine alte Waffe verwendete, fast schon eine Antiquitaet.

Wikipedia: Luger_pistol#Post-WWII_production_and_assembly

Die englische Wikipedia bietet mehr Informationen zu der Waffe, daher verlinke ich die mal.

Pinus_Nigra schrieb:Der ist Typ ist in Europa scheinbar Zivilist und hat sich die Waffe vermutlich auf dem Schwarze Markt besorgen (lassen) müssen.

Ebenfalls die Aussage vom Genfer Staatsanwalt Dario Zanni (Quelle BBC Panorama Dok ). Vom Schwarzmarkt.

Pinus_Nigra schrieb:Ein Mann, der im Krieg war und das Kriegshandwerk gelernt hat (Die Art, wie er die Schüsse gesetzt hat. ), bei wem auch immer.
Kein berufsmäßiger Mörder, der dies täglich macht, mit Profi-Ausrüstung. Einfach jemand der reaktiviert wurde und der den Auftrag hatte, ein Problem zu lösen.

Kann ich mir gut vorstellen, steht nicht im Widerspruch mit der Vorgehensweise des Mörders

emodul schrieb:Pinus_Nigra schrieb:
So weit ist die Schweiz nicht entfernt von Annency. (Alte schweizer Pistole, dort erworben?)
@emodul
Möglich ist das schon. Von diesen alten Waffen sind in der Schweiz auch relativ viele im Umlauf, bzw. in Privatbesitz, da diese nach Erfüllen des Militärdienstes ins Eigentum des Soldaten (Im Falle einer Pistole vermutlich ein Offizier) übergingen.

Allerdings bin ich nicht sicher, ob diese Info auch wirklich gesichert ist, dass es sich bei der Waffe um eine P06 handeln muss. Es gibt ja auch andere Waffen im Kaliber 7.65 mm.

Und abgesehen davon, es gibt auch nicht nur die P06. Es gab auch eine P1900, eine P1900/06 und die P1906/29. Alle im Kaliber 7.65 mm und bis 1948/49 als Ordonanzpistole durch die Schweizer Armee abgegeben. Aber wie auch immer, die Waffe ist schon eher ungewöhnlich und könnte dafür sprechen, dass der Täter sich keine "bessere" Waffe besorgen konnte.

emodul

Dazu noch die Aussage vom Schweizer Waffenspezialisten Jean Robert Consoli interviewt von der BBC Reporterin Jane Cobin im schon mehrmals zitierten BBC Dok Film:

zitat ab 22' : "Die vom Mörder verwendete Pistole war eine Luger Parabellum 1906 Kaliber 7.65, mit simultan 7 Kugeln im chargeur und 1 Kugel im Lauf. Der Todesschütze musste 2x nachladen, ("da er 21 Schuss abgab, davon 17 trafen ": dies ist Live Aussage vom Annecy ermittelnder Staatsanwalt Eric Maillaud). Die Luger gibt es noch mehr als 30 000x in der Schweiz und ist für 1500.- GB Pfund zu kaufen.
Eine Präzisionswaffe, einfach zu handhaben" zitat ende

zweiter schrieb:es gibt ein bild da sind hülsen links vom wagen eingezeichnet,ich frage mich aber ob dort alle hülsen lagen ?

links von vorne gesehen oder an der linken Seite des Wagens?

zweiter schrieb:denn dann hätte sich der täter nicht viel bewegt ,er müßte dann schon am fahrrad gestanden haben

Staatsanwalt Eric Maillaud sagt ebenfalls im BBC Interview dass der Schütze auf sich bewegende Ziele schiessen musste
(Fahradfahrer, flüchtender Vater und Tochter, Wagen welcher zum Wenden ansetzt).
Schwierig zu wissen ob er weiterschoss als sich der Wagen in Bewegung setzte oder ob er abwartete bis der Wagen in die Böschung knallte? Nur die Fenster des Wagens wurde ja eingeschossen, der Wagen war von innen verriegelt, d.h. dass er wenigstens die Grossmutter (Kopfschuss gemäss Brett M.) gezielt durchs Fenster erschossen hat. Wie sassen die beiden Frauen hinten, wer von ihnen links, wer rechts?

Zudem konnte der Mörder beim Wendemanöver nicht wissen ob es Saad nicht doch gelingen würde mit dem Wagen zu flüchten.

zweiter schrieb:allerdings wäre der vater dann mit dem wagen auf ihn zugefahren um den täter entweder zu überfahren ,oder ihn einfach daran zu hindern weiter zu schießen.

Saad wurde in den Rücken geschossen, dann sass er beim Auffinden tot im verriegelten und gewendeteten BMW, dieser mit laufendem Motor, die Räder immer noch im Geröll sich einwühlend. Könnte er auf den Schützen zugefahren sein? Dieser wurde ja nicht getötet noch angefahren. Soweit aus den Photos und Aussagen ersichtlich wurde Saad durchs Seitenfenster erschossen. Oder war die Windschutzscheibe zertrümmert. Saads Wagen wäre ja kaum bei einem solchen Versuch (den Täter zu überfahren) später in der finalen Stellung gefunden worden. Das ist mal mein Gedankengang. Oder.
Tschüss bis morgen wieder.

@frauZimt

Wenn der Radfahrer schon verletzt gewesen waere, dann haette ich eher vermutet, dass die beiden Eltern hinlaufen, um ihm zu helfen, die Mutter war ja Zahnaerztin, also zumindest halb vom Fach.

J.Hypolite schrieb:links von vorne gesehen oder an der linken Seite des Wagens?

links von vorne,also rechte seite vom wagen.
ich habe gelesen das 3 opfer mit 2 kopfschüssen hingerichtet wurden ,könnte mir vorstellen das er wegen den scheiben 2 mal geschossen hatte,ist die frage wie der radfahrer erschossen wurde.

J.Hypolite schrieb:Könnte er auf den Schützen zugefahren sein? Dieser wurde ja nicht getötet noch angefahren.

wenn er zum wagen lief und in den rücken geschossen wurde ,hätte er die möglichkeit gehabt vom täter rückwärts wegzufahren,in die andere richtung ,statt dessen mach er einen bogen rückwärts auf den täter zu,das muss einen grund gehabt haben .
entweder konnte er den wagen nicht mehr kontrollieren,oder er wollte damit schlimmeres verhindern .
wenn seine tochter nicht mehr in das fahrzeug gekommen ist ,dann wollte er mit dem manöver die tochter schützen .
aber das ist nur meine vermutung

denkbares szenario ?

tochter muss aufs klo. vater steuert den parkplatz an. tochter steigt aus. geht in richtung eines gebüsches. entdeckt dort den schützen, der auf irgendjemanden/irgendwas wartet. tochter erschreckt sich, schreit und rennt richtung auto. vater steigt aus. und so weiter....

Thoelke schrieb:tochter muss aufs klo. vater steuert den parkplatz an. tochter steigt aus. geht in richtung eines gebüsches. entdeckt dort den schützen, der auf irgendjemanden/irgendwas wartet. tochter erschreckt sich, schreit und rennt richtung auto. vater steigt aus. und so weiter....

habe ich auch schon dran gedacht ,dann wäre aber der fahrradfahrer das ziel,weil man ja nicht einfach so auf ein kind schießen würde

AnnaKomnene schrieb:@frauZimt

Wenn der Radfahrer schon verletzt gewesen waere, dann haette ich eher vermutet, dass die beiden Eltern hinlaufen, um ihm zu helfen, die Mutter war ja Zahnaerztin, also zumindest halb vom Fach.

na ja. das ist ja immer auch eine frage von angst oder instinkt. Vielleicht könnte man dazu mehr sagen, wenn man die leute kennt? - Nein, das glaube ich eben nicht.
So etwas wird in der Situation entschieden. Man guckt sich das an, versucht die situation einzuordnen und zu bewerten. Der hilfsbereiteste fährt weiter, wenn er gerade eine story gehört hat, in der so etwas nicht gut ausgegangen ist (inszenierter Unfall zwecks Überfall)

Von dem Mädchen könnte ich mir vorstellen, dass sie dem Vater nachgelaufen ist. Verschiedene gründe:
- papa nicht alleine lassen, neugierde, lange im auto gesessen

Hallo, ich beobachte die Diskussion schon länger als Gast und habe mich nun entschlossen mich anzumelden, es ist also mein erster Beitrag :)
Bezüglich der Fähnchen bin ich auf dieses Foto auf gestoßen, welchen auf folgender Seite zu finden ist.
Ich habe dieses Foto bisher in der Diskussion nicht entdeckt.

http://morbidstreak.blogspot.de/2016/05/laffaire-de-chevaline-annecy-quadruple.html?m=1

Wenn die gelben Fähnchen wirklich die Projektile darstellen, müsste der Täter zumindest ja ungefähr aus dieser Position vorne links vor dem PKW abgefeuert haben.

@hofff.

Aer das auto wurde da schon bewegt-oder?
Die Räder sollen sich doch am Wald festgefahren haben.
Hab mir das anders vorgestellt. Und rechts sieht man sehr kräftige Reifenspuren.

edit: Im Geröll festgefahren, steht weiter oben.
So sieht das hier nicht aus

@frauZimt

Wenn man davon ausgeht, dass die anderen bekannten Bilder nach dem oben aufgenommenen Bild entstanden sind (geöffnete Türen, Leichen entfernt etc.), gehe ich nicht davon aus, dass das Auto bewegt wurde, sondern die "Auffindesituation" darstellt. Auf den anderen Bildern sieht man ja eindeutig die festgefahrenen Räder etc. Der Blickwinkel und die im Vergleich schlechte Bildqualität lassen aber leider keinen genauen direkten Vergleich zu.

@frauZimt

Zu diesem Thema siehe bitte:
Vier Tote auf Waldparkplatz bei Annecy (Seite 36)

und folgende Seiten.

J.Hypolite schrieb:Dazu noch die Aussage vom Schweizer Waffenspezialisten Jean Robert Consoli interviewt von der BBC Reporterin Jane Cobin im schon mehrmals zitierten BBC Dok Film:

zitat ab 22' : "Die vom Mörder verwendete Pistole war eine Luger Parabellum 1906 Kaliber 7.65, mit simultan 7 Kugeln im chargeur und 1 Kugel im Lauf. Der Todesschütze musste 2x nachladen, ("da er 21 Schuss abgab, davon 17 trafen ": dies ist Live Aussage vom Annecy ermittelnder Staatsanwalt Eric Maillaud). Die Luger gibt es noch mehr als 30 000x in der Schweiz und ist für 1500.- GB Pfund zu kaufen.
Eine Präzisionswaffe, einfach zu handhaben" zitat ende

Soviel ich weiss, sind es eher mehr als 30'000 P1900 (DWM), P1900/06 (DWM, W+F) und P1906/29 (W+F), die in der Schweiz im "Umlauf" sind. Die Waffe wurde erst 1947/48 durch die P49 ersetzt und schon 1942 befanden sich knapp 50'000 davon entweder bei der Armee oder im Privatbesitz. Es dürften später noch einige mehr dazugekommen sein, die Seriennummern endeten irgendwo bei 78'000.

Die Waffe ist sehr präzise, aber unnötig kompliziert und (auch altersbedingt) deshalb etwas störanfällig (Vor allem die P1900 und die P1900/06, die P1906/29 weniger). Das weiss ich aus persönlicher Erfahrung, da bis in die 90er-Jahre einige ältere Herren mit solchen Pistolen noch regelmässig auf dem Schiessstand in der Nähe hier anzutreffen waren. Da gab es immer wieder mal Störungen und die P1900 und die P1900/06 neigten (bei Defekten) auch zum mitraillieren (Seriefeuer), wobei ich das persönlich allerdings nur einmal miterlebt habe, aber das lag auch daran, dass nur einige wenige Leute noch mit diesen alten Pistolen schossen.

Aber wie auch immer, die Waffe ist heute auf jeden Fall nicht gerade "erste Wahl", da gibt es zuverlässigere Waffen, bei denen man weniger falsch machen kann. Das Kaliber 7.65 mm ist auch eher "schwach", im Vergleich mit anderen (modernen) Kalibern.

Für mich sieht das eher so aus, als ob der Täter keine andere Waffe hatte oder sich keine andere Waffe besorgen konnte. Ob das nun der Zeit, dem Geld oder dem fehlenden Wissen bezüglich Schusswaffen geschuldet war, darüber kann man nur spekulieren.

emodul

DWM: Deutsche Waffen- und Munitionsfabriken
W+F: Eidgenössische Waffenfabrik Bern