Anschlag mit Quecksilberspritze

Silberstreif schrieb:Ich habe eine erfahrene Chemikerin, die ich im Zuammenhang mit dem Thema Hg-Entgiftung (aus dem Körper) kenne, gefragt wie schnell der Körper wohl anorganisches Hg mit Hilfe Darm-Bakterien in Di-Methyl-Hg verwandeln könnte. (Nach 2 Monaten hat man ja dann das Methyl-Hg im Blut hier in dem Fall festgestellt). Sie vermutet, dass diese Frage kein Biochemiker wirklich beantworten könne.

Die Frage, die mich in diesem Zusammenhang - als kompletter Laie auf diesem Gebiet - sozusagen einen Schritt vorher interessieren würde: Wenn doch der Körper anorganisches Quecksilber in organisches bzw. Methyl-Quecksilber umwandelt - unabhängig, wie kurz oder lange dies dauern mag - , welche Parameter gibt es denn, um zu unterscheiden, wie eine konkret vorliegende Vergiftung denn hervorgerufen wurde: ob durch solcherart umgewandeltes oder aber als Folge von bereits originär in Methyl-Verbindung verabreichtem Quecksilber ?

Vielleicht kann ja die Chemikerin, die Du gefragt hast, noch einmal dazu etwas sagen. Denn irgendwie ist es für mich schon eine merkwürdige Vorstellung: Ein Mensch wird Opfer einer Quecksilbervergiftung, und es wird eine Spritze sichergestellt, die genau diesen Stoff enthält - aber
ein Gutachten schließt sie als Ursache aus, weil es davon ausgeht, dass die todesursächliche Substanz bereits als Methylquecksilber in den Körper gelangt sein muss. Das ist eigentlich der Punkt, der mich am meisten bei der ganzen Sache verwirrt. (Und ich könnte mir vorstellen, ich bin da nicht der einzige.)

@LackyLuke77
Nun, das können Zufälle sein, nur weil er sich nicht gemeldet hat, muss das nicht zwingend der Beweis für die Täterschaft sein.
Außerdem wird der Präparator des Gifts sicher Handschuhe getragen haben, was aber bei einem hier genannten Fall alleine als Schutz nicht ausreicht im Ernstfall.
Handschuhe eventuell ok, aber genetische Fingerabdrücke so einfach und mit einem Schirm lassen sich nicht so einfach beseitigen.

AndyStern schrieb:Aha. Du scheinst den Arbeitsplatz des CB und das zugehörige Umfeld ja gut zu kennen. Computerfachleute gibt es in Atomkraftwerken, Hallenbädern, Bergwerken und Kläranlagen .. . Und da steht auf keiner Tür: Der Admin darf hir nicht rein.

eben nicht, deswegen ja die Frage, ob eine Gewerkschaft ein reines Büro ist oder dort auch Labore vorhanden sind.

Jedes Unternehmen mag anders sein, ich kann dir allerdings sagen - als IT-Administrator komme ich nicht selber nicht ins Rechenzentrum, das ist zumindest bei uns den Kollegen vorbehalten, die die Hardware betreuen. So gesehen arbeiten wir auf dieser Hardware, haben aber keine Zutrittskarte für das Rechenzentrum.

Ich weiß wie gesagt nicht, ob die IGBCE solche Labore hat - wenn ja, würde es mich total wundern, wenn ein Datenbankadministrator dort Zugang hätte. Klar, jetzt kann man das hochspinnen bis hin zu "jemand erpresst/bedroht/überfällt einen Labormitarbeiter", aber das wäre ja etwas was sofort rauskommt und eine fristlose Kündigung, wenn nicht Verhaftung zu Folge hätte und ist doch auch nochmal eine andere Gewichtsklasse als "hatte beruflich bedingt Zugang zu XYZ".

Jetzt mag man final sagen, ein allerbester Freund XYZ verschafft Zugang zu XYZ, da es Subtanz XYZ nur eine Tür weiter lagert. Aber das wäre doch das gleiche: Kündigung, Verhaftung, hoch riskant.

Wie sieht es denn aus, wenn man zur Synthese von Methlquecksilber mit Thallium "verunreinigtes" Thermometerquecksilber verwendet? Dann dürften sich doch zumindest Thalliumspuren in der Spritze finden lassen.
Vielleicht gab es auch nur eine Spritze.
Das würde zumimdest irgendwie den Bericht erklären.

Ist der Körper auf Thallium untersucht worden?

Vielleicht war der Plan des evtl. Täters auch noch viel weiter gedacht, Terror Erpressung etc. gegen die IG BCE. Aber er hat dann , warum auch immer, kalte Füße bekommen.

@Silberstreif

Silberstreif schrieb:Ich habe eine erfahrene Chemikerin, die ich im Zuammenhang mit dem Thema Hg-Entgiftung (aus dem Körper) kenne, gefragt wie schnell der Körper wohl anorganisches Hg mit Hilfe Darm-Bakterien in Di-Methyl-Hg verwandeln könnte. (Nach 2 Monaten hat man ja dann das Methyl-Hg im Blut hier in dem Fall festgestellt). Sie vermutet, dass diese Frage kein Biochemiker wirklich beantworten könne.

Also waren meine Gedanken, bezüglich der möglichen Umwandlung von Quecksilber zu Methylquecksilber im Körper des Opfers, doch vielleicht nicht so abwegig?

Die fachfrauliche Bestätigung dafür hätten wir damit schonmal. Das beruhigt mich und vielleicht kann ich diesen Gedankenansatz jetzt doch erstmal weiter verfolgen.?.

Denn, @Flavia, Du hast ja dazu bemerkt, dass die Spritzenflüssigkeit durchsichtig war.

Jetzt meine Frage an einen Chemie-Spezialisten hier:

Könnte man bspw. die Quecksilber-Thallium-Verbindung mit einem Stoff mischen, der die Substanz dann wässrig, transparent werden lässt?

Lorea schrieb:Könnte man bspw. die Quecksilber-Thallium-Verbindung mit einem Stoff mischen, der die Substanz dann wässrig, transparent werden lässt?

Du kannst es nitrieren dann bildet sich ,zumindest aus dem Quecksilber, ein wasserlösliches Salz

@ExilHarzer

ExilHarzer schrieb:Du kannst es nitrieren dann bildet sich ,zumindest aus der Quecksilber, ein wasserlösliches Salz

Das wäre dann wiederum wasserlöslich und mit Wasser gemischt würde es zu einer transparenten Lösung?

Ich überlege, wie silbrig-träges Quecksilber zu einer transparenten Injektionslösung wird. Meinst Du, das funktioniert ohne großen Aufwand?

Amalgam käme auch zu dieser Art oder einer ähnlichen Art von Verarbeitung infrage?

Diese Zahnfüllungen stellten sich ja als Gesundheitsrisiko dar und es entstand damals ein großer Amalgam-Entfernungs-Run. Passt das in diese Zeit, in der das Verbrechen geschah? War der Täter vielleicht ein rachsüchtiger Amalgam-Geschädigter?

Nur so ein Gedanke. Danke für Deine Antwort.

Ich frage mich die ganze Zeit, wie es möglich war durch diese Schirmkonstruktion die Spritze durchzudrücken bzw zu injizieren.

Das hätte ja auch etwas länger gedauert.

Oder hat der PIKS gereicht, um den Mann derart zu vergiften?

Lorea schrieb:Das wäre dann wiederum wasserlöslich und mit Wasser gemischt würde es zu einer transparenten Lösung?

Ja, Quecksilbernitrat ist wasserlöslich , sehr giftig und farblos. Es ist auch wesentlich leichter herzustellen als Methylverbindungen.
Ist halt die Frage ob sich die Nachweisbarkeit mit der von Methlquecksilber überschneidet.

Analytische Chemie war leider nicht mein Lieblingsfach.
Die Schwierigkeiten beim Nachweis kann ich mir aber durchaus ausmalen. Zumal nur eine begrenzte Menge Substanz vorhanden war.

Gerade der Einwurf von @Höhenburg ist in diesem Zusammenhang interessant. Es ist viel einfacher und ungefährlicher z.B. Cyanidverbindungen herzustellen. Die sind auch wesentlich schneller wirkend. Die Frage ist wirklich warum ein schwer zu beschaffendes/ nur mit hohem Aufwand herzustellendes Gift, das einen qualvollen langsamen Tod bewirkt, verwendet wurde.

hotspur schrieb:welche Parameter gibt es denn, um zu unterscheiden, wie eine konkret vorliegende Vergiftung denn hervorgerufen wurde: ob durch solcherart umgewandeltes oder aber als Folge von bereits originär in Methyl-Verbindung verabreichtem Quecksilber ?

Wenn es ursprünglich als anorganisches Quecksilber zugeführt wurde, dann wird man beide Stoffe später im Körper finden. Ich hab schon mal aus dem Bericht der Rechtsmediziner zitiert: dass bei der Obduktion, also nach zehn Monaten, in sämtlichen Proben an Blut und Leber-/ Nieren-Gewebe Quecksilber und Methyl-Quecksilber gefunden wurden:

Silberstreif schrieb:Toxicological findings
Samples of iliac vein blood (postmortem), liver and kidney tissue as well as peripheral blood (while the clinical course) were toxicologically analyzed. Mercury or methylmercury were found in each sample (Table 1).

Anorganisches Quecksilber braucht keine höheren Temperaturen um zu verdampfen.

Methyl-Hg ist v.a. ein starkes Nervengift, und mich hat gewundert warum nach zwei Wochen zwar ein starkes Jucken und diese Haut-Reaktionen zu spüren und sehen waren, aber keine Rede von den psychischen-/ Nerven- Symptomen. Aber vielleicht hat man das aus taktischen Gründen im Film lieber nicht so dargestellt.

ExilHarzer schrieb:Ist der Körper auf Thallium untersucht worden?

Das hatten wir auch schon mal gehabt. Erst bei der Obduktion wurde danach geschaut und nur geringe Mengen im Blut gefunden. So viel ich weiß geht Thallium relativ schnell von Blut in tieferes Gewebe.

Silberstreif schrieb:Das hatten wir auch schon mal gehabt. Erst bei der Obduktion wurde danach geschaut und nur geringe Mengen im Blut gefunden. So viel ich weiß geht Thallium relativ schnell von Blut in tieferes Gewebe.

Ja so ähnlich hatte ich es auch noch im Kopf. Es reichert sich wohl in den Knochen an. Bei starken Vergiftungen soll angeblich sogar eine Flammprobe (grün) möglich sein.

@ExilHarzer

ExilHarzer schrieb:Ja, Quecksilbernitrat ist wasserlöslich , sehr giftig und farblos. Es ist auch wesentlich leichter herzustellen als Methylverbindungen.
Ist halt die Frage ob sich die Nachweisbarkeit mit der von Methlquecksilber überschneidet.

Das ist interessant.

ExilHarzer schrieb:Die Schwierigkeiten beim Nachweis kann ich mir aber durchaus ausmalen. Zumal nur eine begrenzte Menge Substanz vorhanden war.

Das kann ich mir auch sehr gut vorstellen. Bei aller Mühe, die sich bestimmt damit gegeben wurde.

ExilHarzer schrieb:Gerade der Einwurf von @Höhenburg ist in diesem Zusammenhang interessant. Es ist viel einfacher und ungefährlicher z.B. Cyanidverbindungen herzustellen. Die sind auch wesentlich schneller wirkend. Die Frage ist wirklich warum ein schwer zu beschaffendes/ nur mit hohem Aufwand herzustellendes Gift, das einen qualvollen langsamen Tod bewirkt, verwendet wurde.

Auch das ist gut nachzuvollziehen. Es ist einfach so rätselhaft alles.

Die private Herstellung von Methylquecksilber durch den Täter kann man aber jetzt wohl komplett abhaken. Das ist schonmal ein Schritt.:)

Misses_F schrieb:Ich frage mich die ganze Zeit, wie es möglich war durch diese Schirmkonstruktion die Spritze durchzudrücken bzw zu injizieren

ich denke mal, im Inneren der Schirmspitze könnte eine Mechanik eingebaut sein, die dafür sorgt, dass sich der Spritzenkolben reindrückt, sobald die Spritzen-Nadel in der Stoff/Haut bis zum Anschlag steckt.

@Optimist
Danke. Das würde aber doch länger dauern, als einen Piks lang.

Misses_F schrieb:Danke. Das würde aber doch länger dauern, als einen Piks lang.

Auch mein Gedanke
Ob jetzt mit einer Art Mechanik in der Spitze oder einem Stab als Verlängerung des Kolbens - so ein Spritzvorgang, egal wie schnell, dauert doch mindestens eine Sekunde

Misses_F schrieb:Ich frage mich die ganze Zeit, wie es möglich war durch diese Schirmkonstruktion die Spritze durchzudrücken bzw zu injizieren.

Das ist ein sehr guter Punkt. Die Spitzenkonstruktion die bei XY gezeigt wurde (und die ja sowieso nur nachgebaut war) ist in meinen Augen höchstens dazu geeignet die Spritze zu fixieren und teilweise zu verbergen, aber nicht dazu den Kolben sachgemäß durchzudrücken. Es wurde ja auch nur eine 1 mm - Plastikspritze verwendet, die einen Kolben mit sehr kleinem Durchmesser hat und leicht beschädigt werden kann und leicht verrutschen kann. Da müsste man sich schon was überlegen um damit den ganzen Spritzeninhalt SCHNELL in das Gesäß einbringen zu können. In meinen Augen ein schwacher Punkt in der Story von CB.

Wenn ich an meine letzte Impfung denke, ging das recht zügig und man hat den Einstich kaum gemerkt.

Wenn man damit nicht rechnet, vergeht ein bisschen Zeit, bis man die Verknüpfung zwischen Piks und dem Mann mit dem Schirm hinkriegt. Davor gab es ja auch schon so Regenschirmmorde, die leider geklappt haben.


Wenn man den Angaben von CB und der Darstellung bei Xy glaubt, lief der Mann nicht schnellstmöglich weg, sondern ließ sich stellen.
Konnte er aus gesundheitlichen Gründen nicht so schnell laufen oder war es ihm gar nicht so wichtig zu entkommen.

whoever schrieb:Die Spitzenkonstruktion die bei XY gezeigt wurde (und die ja sowieso nur nachgebaut war)

XY will ja auch keine Anleitung frei Haus in die Wohnzimmer liefern, wie man das erfolgreich nachmachen kann. ;)

ExilHarzer schrieb:Gerade der Einwurf von @Höhenburg ist in diesem Zusammenhang interessant. Es ist viel einfacher und ungefährlicher z.B. Cyanidverbindungen herzustellen. Die sind auch wesentlich schneller wirkend. Die Frage ist wirklich warum ein schwer zu beschaffendes/ nur mit hohem Aufwand herzustellendes Gift, das einen qualvollen langsamen Tod bewirkt, verwendet wurde.

Lorea schrieb:Auch das ist gut nachzuvollziehen. Es ist einfach so rätselhaft alles.
Die private Herstellung von Methylquecksilber durch den Täter kann man aber jetzt wohl komplett abhaken. Das ist schonmal ein Schritt.:)

Für mich liegt hier ein dicker Knackpunkt des gesamten Falles, warum genau dieses Gift? Es ist schwer aufzutreiben, selbst für Fachleute im Alleingang bestenfalls sehr schwierig zu produzieren und wirkt langsam und qualvoll. Warum diese Mühe?

Arsen läßt sich verhältnismäßig leicht beschaffen/herstellen und ist trotz guter Erkennbarkeit und das es Leute mit enormen Toleranzwerten gibt, "zuverlässig tödlich". Ein Abgang mit Arsen ist auch alles andere als sanft und dürfte der Quecksilbervergiftung an Qualen nur wenig nachstehen, geht aber schneller.
Antimon ist auch ein Gift für Sadisten. Ein qualvoller Tod, das Lieblingsgift des berüchtigten Serienmörders und Ripperverdächtigen Severin Klosowski.
Zyanide sind auch verhältnismäßig leicht zu beschaffen/herzustellen, mit großer und schneller Wirksamkeit.

Wenn es denn exotisch sein soll, könnte man auf Frosch-, Schlangen- oder extrahiertes Pilzgift setzen. Allesamt eher zu beschaffen als diese seltene Quecksilbervariante.

Ich spekuliere der Täter wollte mit seiner Wahl irgendeine Art von Botschaft senden, denn dieses Quecksilber ist nicht die Art von giftiger Substanz, die jeder im Medizinschränkchen zuhause hat.
Reine Mordlust ist unwahrscheinlich, denn es gibt viele Gifte, die leichter zu bekommen sind als diese Quecksilbervariante.
Sadismus auch nur teilweise. Es gibt viele qualvoll tödliche Gifte, die leichter beschaffbar sind.

Ich hypothetisiere, daß der Täter aufgrund von Arbeit/Familie Zugang zu diesem Quecksilber hatte und/oder der Täter zeigen wollte wie schlau und planvoll er ist. Es liefert uns aber nicht das Hauptmotiv, warum gerade CB?

Die Frage... Der Täter hat es nicht eilig, lässt sich auch stellen und plötzlich ist er verschwunden?