Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Laphroaig schrieb:Warum hat der Womo-Fahrer die Gegenstände aus dem Camper mitgenommen? Und warum hat er sie auf dem Weg fallen gelassen?

Einer der großen Knackpunkte, auch aus meiner Sicht. Mir fällt ehrlich gesagt nichts ein, was mit dem berichteten Verlauf zusammenpasst (Camper soll schon ca. eine Stunde vor Brand in Altenfurt auf dem Parkplatz gewesen sein und der Täter soll den Brand gelegt haben - mittels Gasflasche)

Daher bin ich mal auf die Idee verfallen, das Verlassen des Campers könnte fluchtartig passiert sein. Der Täter greift noch was er erreichen kann und entledigt sich dann auf der Flucht zu Fuß der Dinge, die er nicht brauchen kann und allzu verräterisch sind.

Als Grund für dieses fluchtartige Verlassen würde sich ja aus meiner Sicht anbieten, wenn das Feuer spontan ausgebrochen wäre. Möglichkeit 1: durch das Auffahren auf den Erdwall. Problem: dabei kann man evtl. die Ölwanne beschädigen, aber das Öl müsste schon auf den Krümmer/Auspuff kommen um sich zu entzünden und das wird schwierig.

Ansonsten müsste man auch noch erklären, warum das gerade dann passieren soll, wenn der Tank fast leer ist. Da bin ich mal darüber gestolpert, dass manche "PS-Profis" sagen, dass sie den Tank nicht unter 1/4 leerfahren, weil sonst die Kraftstoffpumpe im Tank nicht mehr durch den sie sonst umgebenden Kraftstoff gekühlt wird. Nur könnte ich keine Hinweise finden, dass das jemals einen Brand verursacht hätte. Auch sieht der Bereich wo der Tank sitzt (rechte Seite mitte unten) eher weniger verbrannt aus (s. Bild 517).

Und damit bleibt das für mich einer der unerklärlichsten Details des Falls...

cyclic schrieb:(Camper soll schon ca. eine Stunde vor Brand in Altenfurt auf dem Parkplatz gewesen sein und der Täter soll den Brand gelegt haben - mittels Gasflasche)

Ich weiß gar nicht, woher die 1h als Zeitangabe kommt. In „Der stille Passagier“ ist von einer Zeitspanne 0:30 - 0:55 Uhr die Rede. Scheint mir wegen der Frequentierung des Parkplatzes auch realistischer zu sein. Also doch Zeitnot.

frauZimt schrieb:Danke für die Info.
Steht das im Interview mit dem Taxifahrer?

Ich suche die Quelle noch einmal heraus. „Der stille Passagier“ war es nicht.

SpiderWeb schrieb:Die hätte er auch vernichten können. Aber er hat durch das ablegen der Papiere, Langendonks die Identität gelassen.

Das ist ein ziemlich grandioser Gedanke, so tiefenpsychologisch gesehen. Hat etwas bestechendes.

@frauZimt
Sorry, da habe ich etwas Falsches abgespeichert. Im Themen-Wiki steht:

„ Laut Taxifahrer habe der Fahrgast sein Sakko ausgezogen und während der ganzen Fahrt über die Beine gelegt. Der Fahrer mutmaßt, dass er etwas darunter verborgen haben könnte, eventuell die Tatwaffe (BRISANT, VOX).“

Aber dafür habe ich dort gefunden:

„ Die Gegenstände wirft er "nach und nach" fort, vermutlich einige noch auf der westlichen Straßenseite, denn die Polizei konnte - vermutlich mithilfe dieser "Spur" - ermitteln, wo er die St2401 überquerte: in der Höhe des Tennisplatzes (XY,VOX,MDR-BRISANT).“

Die Gegenstände hatte er bereits im Wald an der St2401 entsorgt.

Laphroaig schrieb:Warum hat der Womo-Fahrer die Gegenstände aus dem Camper mitgenommen? Und warum hat er sie auf dem Weg fallen gelassen?

cyclic schrieb:Einer der großen Knackpunkte, auch aus meiner Sicht. Mir fällt ehrlich gesagt nichts ein, was mit dem berichteten Verlauf zusammenpasst

Da gehe ich mit. Zuvor gibt es ja noch einen Knackpunkt. Nämlich der, warum wird mit dem Camper in den Raum Nürnberg gefahren.

SpiderWeb schrieb:Er wird sich womöglich die Tasche geschnappt haben wo alle wichtigen Sachen drin waren. Kamera, Papiere evtl. Geldbeutel usw. oder er hat da alles rein geworfen.

cyclic schrieb:Daher bin ich mal auf die Idee verfallen, das Verlassen des Campers könnte fluchtartig passiert sein. Der Täter greift noch was er erreichen kann und entledigt sich dann auf der Flucht zu Fuß der Dinge, die er nicht brauchen kann und allzu verräterisch sind.

@SpiderWeb
@cyclic

Zum warum, findet sich keine Antwort.
Ich überlege mir, wenn macht diese Verhalten Sinn. Doch eigentlich nur wenn der Brandstifter des Campers im Auftrag gehandelt hat. Da nimmt er dann die Tasche mit. Und durchsucht sie auf dem Fluchtweg. Was er brachen kann behält er. Gemäss dieser These wäre dann der Taxigast nicht der Brandstifter. Wovon ich eh davon ausgehe.

frauZimt schrieb:Könnte die versteckte Waffe für ihn nicht ein Grund gewesen sein, zurückzukommen?

Laphroaig schrieb:Dann müsste man davon ausgehen, dass der Womo-Fahrer auch der Täter ist. Er müsste gewusst haben, wo die Waffe versteckt ist.

Vergraben hat er die Waffe wohl nicht. Einfach in seinem Fahrzeug deponiert. Das war dann auch der Grund warum sich der Taxgast im Hölzl hat absetzen lassen.

@Sherlock_H

Verstehe immer noch nicht, warum der Taxigast auf Teufel komm raus mit dem Zug hätte fahren sollen. Verstehe ich wirklich nicht.

Hier noch der Link, unter dem jeder selbst sich alte Zugverbindungen anschauen kann (ab 1977, gültig für das ganze Gebiet der Bahn):

- alter Fahrplan Nürnberg 1997
http://grahnert.de/fernbahn/datenbank/suche/index.php?fahrplan_jahr=1997&bahnhof_name=N%C3%BCrnberg&fahrplan_tafel=ab&fahrplan_tage%5B%5D=0&fahrplan_tage%5B%5D=1&fahrplan_tage%5B%5D=2&fahrplan_tage%5B%5D=3&fahrplan_tage%5B%5D=4&fahrplan_tage%5B%5D=5&fahrplan_tage%5B%5D=6&fv_suche_fahrplan=Suchen#form3

Quelle: Wiki

Es gibt hier viele tolle Suchmöglichkeiten und Anzeigemöglichkeiten (Listen, gedruckte Fahrpläne usw.).

schluesselbund schrieb:@Sherlock_H

Verstehe immer noch nicht, warum der Taxigast auf Teufel komm raus mit dem Zug hätte fahren sollen. Verstehe ich wirklich nicht.

Dafür gibt es einige gute Argumente, wie ich finde:

1. Er läßt sich zum Nürnberger Hauptbahnhof fahren.

2. Er geht sogar nochmal zum 1. Taxifahrer zurück, um 30,--DM einzuwechseln - ich denke, das ist zufällig der Betrag, den eine Zugkarte München - Chiemgau kostet.

3. Es macht einfach Sinn, dass er mit dem Zug fährt, da das viel anonymer ist als eine Taxifahrt.
Wäre "der Taxigast" mit dem Zug zurück zum Hölzl gefahren, hätten die Ermittlungsbehörden und wir wahrscheinlich kein Phantombild und wir wüßten nicht mal, dass "der Taxigast" zurück ins Hölzl gefahren ist. Von anderen Risiken für "den Taxigast" wie Videoaufnahmen an der Tankstelle ganz zu schweigen.

Es gibt allerlei Theorien, dass "der Taxigast" absichtlich eine Spur zurück zum Hölzl gelegt hat, aber darauf will ich nicht eingehen, ich halte sie für zu wirklichkeitsfremd.

Sherlock_H schrieb:2. Er geht sogar nochmal zum 1. Taxifahrer zurück, um 30,--DM einzuwechseln - ich denke, das ist zufällig der Betrag, den eine Zugkarte München - Chiemgau kostet.

Die Diskussion hatten wir hier irgendwann schon mal. Mit den 30 Mark wäre er nicht weit gekommen. Hier grob historische Fahrpreise für 10 bzw 101 Streckenkilometer:
https://www.pro-bahn.de/fakten/fahrpreise.htm

Irgendwie hat das mit dem editieren nicht geklappt.

Nachtrag:
Nürnberg-München sind 149 Streckenkilometer, da wäre er vielleicht noch hingekommen. Aber nach Traunstein sind es ab München nochmal 86 Kilometer.

Es ist aber auch nicht bekannt ob der Fahrgast noch mehr DM dabeihatte.

ExilHarzer schrieb:Nachtrag:
Nürnberg-München sind 149 Streckenkilometer, da wäre er vielleicht noch hingekommen. Aber nach Traunstein sind es ab München nochmal 86 Kilometer.

Es ist aber auch nicht bekannt ob der Fahrgast noch mehr DM dabeihatte.

@ExilHarzer
Vielen Dank für die Infos. Die Bahnpreise hatte ich tatsächlich etwas anders in Erinnerung.
Ich denke auch, dass er ein paar DM schon noch gehabt haben wird. Vielleicht wollte er aber auch mit der Bahn nur nach München fahren und dann von dort aus mit dem Taxi? Dass er nur bis München mit der Bahn fahren wollte, schließt du ja auch nicht aus.
Ein anderer plausibler Grund für das Einwechseln der 30,-- DM fällt mir nicht ein (in dieser Situation).

@schluesselbund
Einen Punkt, warum "der Taxigast" sehr wahrscheinlich lieber mit dem Zug gefahren wäre, möchte ich noch ergänzen: wer gibt schon gerne ca. 500,-- DM für eine Taxifahrt aus? Im XY-Beitrag äüßert der Taxigast - soweit ich mich erinnere - sich so ähnlich wie: "So schnell ist das Geld wieder weg."

ExilHarzer schrieb:Die Diskussion hatten wir hier irgendwann schon mal

Das ist leider für uns alle ein riesiges Problem. Selbst wenn man sich als Einzelner durch den kompletten Thread fräst, so unsystematisch kann man das nicht behalten. Eigentlich müsste im Wiki mal eine Sparte zu den Theorien der verschiedenen Fragestellungen erstellt werden. Damit könnte man sich viel Redundanz sparen.

Aber sag mal, hattet Ihr auch eine Theorie, warum er die DM aus dem Portemonnaie nicht mitgenommen hat?

@ExilHarzer

Die Taxifahrt zum HB Nürnberg kann durchaus andere Gründe haben, als dass der Taxigast mit dem Zug reisen wollte. Beispielsweise Spurenunterbruch. Oder er hat noch dem zweiten Täter kurz getroffen.

Vielleicht hat er die Frances nur gewechselt weil es ein kleiner Rest war. Es ist wohl nicht nur Anzunehmen, sondern sicher, dass die LS auch DM dabei hatten. Somit war der Taxigast auch im Besitz von DM. Und selber dürft er auch DM dabei gehabt haben.

Anonymes reisen ist ja genau das viel genannte Argument. Ist das wirklich so? Der Taxigast soll dem HB schnell durchquert haben. Folglich hätte er auch keine Zeit gehabt den Fahrplan zu studieren. Dass er diesen auswendig kannte, wird wohl nicht der Fall gewesen sein.

Sherlock_H schrieb:Einen Punkt, warum "der Taxigast" sehr wahrscheinlich lieber mit dem Zug gefahren wäre, möchte ich noch ergänzen: wer gibt schon gerne ca. 500,-- DM für eine Taxifahrt aus? Im XY-Beitrag äüßert der Taxigast - soweit ich mich erinnere - sich so ähnlich wie: "So schnell ist das Geld wieder weg."

Ja das ist dann das nächste Argument. Die 500 DM hat doch den Taxigast gar nicht gejuckt. Viel eher den Autor des Artikels.
Jetzt Ernsthaft. Man stelle sich vor, da ist jemand auf der Flucht um einer Straftat zu entgehen. Nun sollen läppische 500 DM von Belangen sein. Verstehe ich wirklich nicht.

schluesselbund schrieb:Anonymes reisen ist ja genau das viel genannte Argument.

Man muss da aber auch ganz klar sagen das das, das absolute Non - Plus - Ultra aus Sicht für den/ die Täter gewesen wäre.
Man wüsste heute noch nicht das am Hölzl ein Verbrechen begangen wurde, wenn das geklappt hätte. Ein Phantombild würde es auch nicht geben.
Als Alternative wäre ihm geblieben einfach zurück zu laufen und sich hin und wieder am Wegesrand zu verstecken. :)

schluesselbund schrieb:Verstehe immer noch nicht, warum der Taxigast auf Teufel komm raus mit dem Zug hätte fahren sollen. Verstehe ich wirklich nicht.

Nicht auf Teufel komm raus...

@Sherlock_H

...hat hier viele gute Gründe genannt das man eine Fahrt mit dem Zug in Erwägung gezogen haben könnte, das aber wieder verworfen hat.
Leztendlich ist es auch egal, weil er es eben nicht getan hat.
Es wird halt hier auch 'Zeit' eine ganz erhebliche Rolle gespielt haben.
War ein Fahrzeug am Hölzl, dann musste das weg, und zwar so schnell wie möglich.

Laphroaig schrieb:Das ist leider für uns alle ein riesiges Problem. Selbst wenn man sich als Einzelner durch den kompletten Thread fräst, so unsystematisch kann man das nicht behalten.

Das ist alles so unsystematisch, weil fast alles geschriebene zu einer jeweiligen, eigenständigen Theorie passen könnte/ würde.
Deshalb tauchen vermeintlich gleiche Diskussionsinhalte immer wieder auf.
Man muss ja nur eine Kleinigkeit an dem Fall verändern/ annehmen, und schon erstrahlt alles wieder in einem ganz anderen Licht.

Als Beispiel:
A: Waren die Frauenschreie vor dem ersten Schuß zu hören, oder erst nach dem ersten Schuß ?
Allein das lässt einiges schon dann schon in einem jeweiligen anderen Bild erscheinen.

B: Erster Schuß; Pause...Viele Schüsse hintereinander ! War das eher ein Panik schießen, oder aus einer Wut heraus ?
Beides ist nun mal denkbar und verpasst dem/ der Täter jeweils ein völlig anderes Profil !
Wir haben den möglich dummen, aber auch vermeintlich schlauen, klugen !

Wieso wird denn eigentlich ständig überlegt wieso Nürnberger Bahnhof und dann weiter.....

Der Taxigast hat es doch selber gesagt. Er reist immer mit der Bahn und hat seine Freundin am Bahnhof verpasst. Er reist ihr jetzt mit dem Taxi nach und ....

Jomiko schrieb:Der Taxigast hat es doch selber gesagt. Er reist immer mit der Bahn und hat seine Freundin am Bahnhof verpasst.

Lüge oder Wahrheit ? Das ist dann die Frage.
Auf beidem lässt sich verschiedenes aufbauen.

Was ich aber definitiv für eine Lüge von ihm halte ist, das er behauptet hat den Weg NICHT zu kennen. Das kauf ich ihm NICHT ab !

SpiderWeb schrieb:Man wüsste heute noch nicht das am Hölzl ein Verbrechen begangen wurde, wenn das geklappt hätte. Ein Phantombild würde es auch nicht geben.

Ich glaube nicht, dass die Täterschaft das Hölzl verheimlichen wollten. Die setzen doch alles daran, dass das Hölzl gefunden wird. Wird auch in dem Sinne bei XY anmoderiert.

Hätte die Täterschaft das Hölzl verschleiern wollen wäre das problemlos möglich gewesen. Weiter wäre es auch problemlos möglich gewesen den Brandplatz zu verschleiern. Bzw. den Camper dort abzufackeln wo es nicht gleich auffällt.

Die Täterschaft sagt ja gerade zu, schaut her wir haben hier die LS ermordet.

DAs Phantombild juckt den Taxigast sowenig wie die 500 DM

>>> Ich hatte leider vergessen, die Quelle für die Fahrplanangaben zu nennen, deshalb wurde mein Beitrag gelöscht. Hier nochmal mit Quellenangabe (unter den Screenshots). Die Quelle steht auch im Wiki, allerdings schaut der Link dort etwas anders aus:

- alter Fahrplan Nürnberg 1997
http://grahnert.de/fernbahn/datenbank/suche/index.php?fahrplan_jahr=1997&bahnhof_name=N%C3%BCrnberg&fahrplan_tafel=ab&fahrplan_tage%5B%5D=0&fahrplan_tage%5B%5D=1&fahrplan_tage%5B%5D=2&fahrplan_tage%5B%5D=3&fahrplan_tage%5B%5D=4&fahrplan_tage%5B%5D=5&fahrplan_tage%5B%5D=6&fv_suche_fahrplan=Suchen#form3

Quelle: Wiki
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Ich habe mir nochmal alle Fernzüge angeschaut, die am Sonntag, den 8.Juni 1997, von 1:00 Uhr bis 4:00 Uhr vom Nürnberger Hbf abgefahren sind:



Quelle: https://www.fernbahn.de/datenbank/suche/#form3 (Bild ist das Ergebnis einer eigenen Abfrage über eine Suchfunktion)

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Quelle: https://www.fernbahn.de/datenbank/suche/#form3 (Bild ist das Ergebnis einer eigenen Abfrage über eine Suchfunktion)

2 Punkte fallen auf:

1. In der Zeit, zu der der Taxigast am Bahnhof ankommt (ca. 2:30 Uhr nach Wiki) gibt es keine Zugverbindung nach München, auch eine Stunde vorher nicht!
(Soweit ich gesehen habe, fährt der letzte Zug nach München schon vor Mitternacht.)

2. Der Zug mit Abfahrt um 3:44 Uhr und Ankunft in München um 6:19 Uhr war dem Taxigast wohl zu spät: Entweder wäre er dann zu spät im Hölzl angekommen (was ich für am wahrscheinlichsten halte) oder das Risiko, während der Wartezeit kontrolliert zu werden, war ihm zu hoch.

schluesselbund schrieb:Ich glaube nicht, dass die Täterschaft das Hölzl verheimlichen wollten.

@schluesselbund Ich glaube, sie versuchten die Tat als Unfall aussehen zu lassen.
Idiotische Idee, aber eine bessere Idee hatte der Täter nicht.
Das Hölzl spielt wohl eine nachrangige Rolle.
Ich glaube nicht, dass der Tatort verschleiert werden sollte, z.B. weil der einschlägig vorbestrafte Täter in der Nähe wohnt.
Ich glaube, es ging dem Täter um Spurenbeseitigung

schluesselbund schrieb:Die setzen doch alles daran, dass das Hölzl gefunden wird.

Das musst du erklären

schluesselbund schrieb:Hätte die Täterschaft das Hölzl verschleiern wollen wäre das problemlos möglich gewesen.

Nein! Dort sind Schüsse gefallen.
Wenn man den Tatort hätte verschleiern wollen, hätte man das paar geräuschlos töten müssen
und nicht bei Tageslicht.
Die Tat selber war auffällig.