Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Claudia266 schrieb:Naja ich denke, dass die Polizei so sicher nicht kommunizieren würde.

Das mit Sicherheit nicht. Aber allein die Vermutung als Tippgeber "entarnt" zu werden dürfte in so einem Fall zumindest ortsansässige Zeugen abschrecken.

ExilHarzer schrieb:Aber allein die Vermutung als Tippgeber "entarnt" zu werden dürfte in so einem Fall zumindest ortsansässige Zeugen abschrecken

Weiß ich nicht? Die Polizei würde sowas doch diskret angehen und nicht sagen : "Der Huber von Gegenüber meint..."

Und wenn ich eine Vermutung hätte, die vielleicht auf ein bisschen mehr als der Optik beruht, dass mein Nachbar wo verwickelt gewesen sein könnte, würd ich das auch kommunizieren. Also auf jeden Fall wenn es um ein Kapitalverbrechen geht. Egal ob da ein Betrag ausgelobigt wurde oder nicht....

PeterWimsey schrieb:Die Langendoncks wurden an einem x-beliebigen austauschbaren Waldrand getötet.

Das ist halt die Frage. Vom Gefühl würde ich aber eher nein sagen, da der Täter eine gewissen Bezug zu diesem Wald hatte.

Jomiko schrieb:gab es da doch schon 1-2 Tage vorher nen Kontakt

Möglich. Sehr wahrscheinlich gab es schon vorher Kontakt, sonst wären die Langendonks nicht ins Hölzl gelangt.

Jomiko schrieb:A. Wieso vernichtete er den Film in der Kamera und noch 2 weitere?
-gab es da doch schon 1-2 Tage vorher nen Kontakt
-wusste er dass er fotografiert wurde

Auf jedem Fall um auf Nummer sicher zu gehen. Er hatte wohl schon zuvor zu den Langendonks Kontakt und dachte Bilder könnten Rückschlüsse darauf geben. Wurde er fotografiert? Möglich, aber wohl eher nicht.

Jomiko schrieb:B. Wieso wird das Womo in Richtung Nürnberg gefahren?
-musste er Zeit im Hölzl gewinnen um die Ermittlungen dort zu verschieben?

Ich denke das ist sehr wahrscheinlich.

Jomiko schrieb:C. Nach meinen Überlegungen fuhren die Langendonks mindestens 2x schon vorher am Hölzl vorbei und beim dritten Mal steuerten Sie es zielsicher an.
- das erste mal von Prien aus über das Nordostufer des Sees als sie zu den Paulaner Stuben zum Essen fuhren.
-das zweite mal am Tattag vormittag als sie von ihrer Übernachtungsstätte nach Übersee fuhren.
-und das dritte Mal am Samstag so gegen 15 Uhr als sie wieder daran vorbeikamen.

Das mit den Paulaner Stuben weiß man nicht. Auch der Tankstellenbesitzer in Altenmarkt hat sich geirrt und einen anderen Camper aus den Niederlanden gesehen.

frauZimt schrieb:Ich rechne damit, dass sich der Täter (die Täter?) ziemlich schnell ins Ausland abgesetzt hat.
Kann das nicht begründen.

Das denke ich auch.

Papaya64 schrieb:Es wäre generell nicht so schlau gewesen, mit zwei Leichen im hinteren Bereich über 250km zu fahren.

Im Fall LS ist das wohl das grösste Mysterium. Hätte der Fahrer nur nach Nürnberg gewollt, bräuchte er erst gar nicht die Leichen in den Camper zu laden. Es macht doch ganz den Anschein, als dass die Leichen mit müssten. Und das wird wohl sein Grund haben.

Papaya64 schrieb:Der Abstellort setzte Ortskenntnisse und Planung voraus.

Da gehe ich mit.

Papaya64 schrieb:Unterwegs hat man dann bemerkt, dass man einen verräterischen Gegenstand vergessen bzw Fehler begangen hatte (der Polizistenmörder von Kusel vergaß sogar seinen Ausweis am Tatort).

Warum kehrt man dann nicht einfach um? Um den verräterischen Gegenstand zu holen. Für so dumm halte ich jetzt die Täterschaft nicht, dass ihnen im Hözle ein derartiger Fehler passiert.

Papaya64 schrieb:Es ergibt erst recht keinen Sinn, von dort den erheblichen Fußweg zur Telefonzelle auf sich zu nehmen, um sich dann auf dem schnellsten Weg zum Hbf und dann zum Tatort zurück bringen zu lassen.

Doch ich glaube schon, dass die Fluch vom Brandplatz zu Fuss erfolgte. Dafür sprechen die weggeworfenen Gegenstände. Allerding glaube ich, dass der Camper mittels Zeitverzögerer in Brand gesteckt wurde. Vermutlich sah der Brandstifter den brennenden Camper gar nicht.

Jomiko schrieb:B. Wieso wird das Womo in Richtung Nürnberg gefahren?
-musste er Zeit im Hölzl gewinnen um die Ermittlungen dort zu verschieben?
-hatte er etwas auf dem Weg nach Nürnberg zu erledigen

Genau so wird es gewesen sein.

schluesselbund schrieb:Hätte der Fahrer nur nach Nürnberg gewollt, bräuchte er erst gar nicht die Leichen in den Camper zu laden. Es macht doch ganz den Anschein, als dass die Leichen mit müssten. Und das wird wohl sein Grund haben.

Weil es an den Leichen zu viel Spuren des/ der Täter gab ?
Außerdem brauchte man keine Ermittlungen im Chiemgau.

Claudia266 schrieb:Also das so pauschal einfach zu sagen? Glaubst du, dass 97 100 Prozent der importierten Drogen aus Tschechien kamen??? Sorry,... klar, wahrscheinlich eine großer Anteil. Aber ausschließlich? Bisschen naiver und engstirniger Ansatz.

Das wäre ja so, als ob ich sage "1997 waren alle Urlauber, die den Chiemgau besuchten Holländer"

Drogenkartelle/Mafia/Ringe oder wie man es nennen mag, sind kein Phänomen der 2000er Jahre und schon seit Jahrzehnten in strukturierten Organisationen aktiv. Dabei arbeiten diese oft genau so gut, wie erfolgreiche Unternehmen. Es ist ja kein Geheimnis, dass das ein richtiger Parallel-Wirtschaftszweig ist.

Dieser Transportweg von der Niederlande aus nach Bayern wäre schlichtweg zu riskant. Wie gesagt, es besteht keine Kontrolle darüber, dass die Ware am vorgesehenen Ort eintrifft.

I.d.R. werden hierfür Kuriere bezahlt und nicht ein ahnungsloses Ehepaar "missbraucht". Solche Vorgehensweisen findet man eher für den Transport auf dem Flugweg (Bspw. Singapur oder andere Länder in denen teilweise die Todesstrafe auf Drogenschmuggel steht).
Diese Kurierfahrten laufen dann von Holland aus in benachbarte Regionen - in Deutschland vorwiegend NRW oder Niedersachsen.

Diese Theorie hakt an zu vielen Stellen, als dass Sie wahrscheinlich erscheint.

Claudia266 schrieb:Irgendwie grenzt die Tat ans perfekte Verbrechen

Da bin ich doch mal ganz anderer Meinung. Perfekt war hier gar nichts. Vielmehr hat eine kaum vorstellbare Aneinanderreihung von glücklichen Zufällen dazu geführt, dass man das Bürschchen nicht gegriffen hat. Sowohl im Hölzl als auch in Altenfurt hätte man den Buben einkassieren können. Gerade die Taxifahrt hätte ihm beinahe das Genick gebrochen. Der Junge hatte einfach wahnsinniges Glück. Hätte er an dem Tag Lotto gespielt, hätte er wahrscheinlich nen 6er mit Zusatzzahl gehabt, sein Kreditinstitut einen Bankirrtum zu seinen gunsten begangen und er hätte die Traumfrau seines Lebens kennengelernt.

Claudia266 schrieb:Irgendwie grenzt die Tat ans perfekte Verbrechen, trotz vielleicht gutem Phantombild.

Die Grenze zum perfekten Verbrechen ist ganz weit weg, denn ein perfektes Verbrechen fällt gar niemandem auf, weder der Polizei noch dem Umfeld.

Ich würde sagen, wenn niemand je etwas merkt, dann war es ein perfektes Verbrechen. Insofern waren weder Kurt-Werner Wichmannn noch Manfred Seel perfekte Verbrecher.

@mattschwarz
Ja, das Bürschchen hat es geschafft, gleich am Anfang der Tat sich bemerkbar zu machen als Verbrecher. Dieses Schießen mit der lauten Tokarev am Camper hat etwas von Wichtigtuerei, auch vor den Zuschauern, die ja, während sie die Modellflugzeuge beobachteten, auch den Camper gleichzeitig im Blick hatten und die Leute, die da herumgingen.

Und danach trat der Täter immer wieder in Erscheinung:
- er legte das Feuer, wie um zu sagen: Seht her, ich war da!
- er warf seine Beute weg, wie um zu sagen: Seht her, das kann ich mir leisten!
- er zeigte sich den Taxifahrern: Seht her, so bin ich!
- er fuhr zurück ins Hölzl: Da staunt ihr, was! Ich nicht, denn da steht mein Fahrzeug.

Es wird gesagt, dass die Langendonks kontaktfreudig waren. Ich würde sagen, der Täter war auch kontaktfreudig. Absolut im Geheimen seine Untaten vollbringen, das liegt ihm nicht. Insofern kann er gar nicht den perfekten Mord begangen haben.

Claudia266 schrieb:Woher wusste der außerdem, dass da ne Telefonzelle war? Das spricht doch schon von Ortskenntnissen da oben, oder?

Ein Stückchen die Straße weiter runter ist eine S-Bahn-Haltestelle.

Ich finde die Frage viel interessanter, warum er die mitgenommenen Gegenstände einfach auf dem Weg hat fallen lassen.

Papaya64 schrieb:der Polizistenmörder von Kusel vergaß sogar seinen Ausweis am Tatort

Die Sache mit den Ausweisen an Tatorten sehe ich sehr kritisch. Kann auch einfach nur eine Kommunikationsstrategie sein, um die angewandte Technik zur Identifizierung nicht offenbaren zu müssen.

Laphroaig schrieb:Ein Stückchen die Straße weiter runter ist eine S-Bahn-Haltestelle.

Zur Telefonzelle in Altenfurt, von der aus der Taxigast ein Taxi rief: Weiß jemand, wo in der Löwenberger Straße sich diese Telefonzelle befand?
Die S-Bahn-Haltestelle, die von @Laphroaig erwähnt wird, ist der Bahnhof Fischbach.

Hier noch die Stelle aus dem Wiki, die eine mögliche Route in Altenfurt, die der spätere Taxigast gefahren sein könnte, beschreibt:

Frühe Morgenstunden des 8.6.1997

Der Täter (oder Tatbeteiligte) verlässt mit dem Wohnmobil die A9, vermutlich an der Anschlusstelle Nürnberg-Fischbach. Er hat nur noch wenig Diesel im Tank (NN, SZ), bloß noch 3 Liter. Falls er die A9 wirklich dort verlassen hat, fährt er höchstwahrscheinlich erst über die Regenburger Straße Richtung Stadtzentrum Nürnberg, fährt dann in süd-westlicher Richtung entlang der Löwenberger Straße (wo er später ins Taxi einsteigen wird). Nach ca. 1km biegt er wiederum links ab in die Oelser Straße (danach St2401) stadtauswärts Richtung Feucht. Auf einem von der Staatsstraße nur teilweise einsehbaren Wanderparkplatz stellt er das Wohnmobil ab (VOX). Diesen Wanderparkplatz gibt es heute nicht mehr, dort befindet sich jetzt die Abzweigung in die Richard-Hesse-Straße. Der damalige Wanderparkplatz, "Moserbrücke" genannt, hatte nachts keinen besonders guten Ruf, gelegentlich sollen dort Prostituierte ihre Dienste angeboten haben (NN).

ca. 0:00 Uhr Zeugen wollen lauz SZ (siehe Zitat unten) das Wohnmobil schon ca. 1 Stunde vor dem Brand auf dem Wanderparkplatz gesehen haben.

ca. 0:40 Der Tatbeteiligte setzt das Wohnmobil mit den darin befindlichen Leichen in Brand (die Uhrzeit habe ich rekonstruiert, da es heißt, der Brand wurde schnell entdeckt). Er benutzt eine Gasflasche, die er im Auto findet, wickelt einen Lappen um das Ventil und zündet alles an.

Quelle: Wiki zum Fall

Anmerkung: Die oben beschriebene Route ist nur eine Annahme. Bis zum Wanderparkplatz, an dem das Wohnmobil abgefackelt wurde, wäre es kürzer gewesen, wenn der spätere Taxigast schon am Autobahnkreuz Nürnberg auf die A6 gefahren wäre und diese an der Anschlußstelle Nürnberg-Langwasser verlassen hätte.

Sherlock_H schrieb:Zur Telefonzelle in Altenfurt, von der aus der Taxigast ein Taxi rief: Weiß jemand, wo in der Löwenberger Straße sich diese Telefonzelle befand?

Die Telefonzelle befand sich damals im Bereich der Bushaltestelle Löwenberger Str., in der Nähe der Königs-Apotheke bzw Nähe der Einmündung Habsburger Str.
Zur S-Bahn wären es noch gut 500 m.

Menedemos schrieb am 22.03.2016:22.03.2016 um 18:12

Menedemos war so hilfreich und hatte vor ein paar Jahren Fotos zum Fischbacher Bahnhof eingestellt (22.06.2016). Solange nichts näheres bekannt ist, könnte der Taxigast auch entlang der Gleise gelaufen sein, die er zuvor nach dem Autobahnkreuz Nürnberg Ost gekreuzt hatte. Eine Flucht über das Moorenbrunnfeld ist zwar naheliegend, aber nicht zwingend.
Mich würde der genaue Abwurf der mitgenommenen Gegenstände interessieren.

Ich würde mit einer Frage mal ganz gerne zum Brainstorming aufrufen:

Warum hat der Womo-Fahrer die Gegenstände aus dem Camper mitgenommen? Und warum hat er sie auf dem Weg fallen gelassen?

Ich fange auch mal an:

Weder am Hölzl noch in Feucht hatte er genügend Zeit, um den Camper zu durchsuchen Er wollte überhaupt erst einmal wissen, wer die Camperbesitzer waren. Die Gegenstände ließ er fallen, damit er keine Indizien bei einer drohenden Polizeikontrolle bei sich hatte. (Das würde die Pistole eigentlich mit einschließen.)

Welche Ideen habt Ihr?

Laphroaig schrieb:Weder am Hölzl noch in Feucht hatte er genügend Zeit, um den Camper zu durchsuchen Er wollte überhaupt erst einmal wissen, wer die Camperbesitzer waren. Die Gegenstände ließ er fallen, damit er keine Indizien bei einer drohenden Polizeikontrolle bei sich hatte. (Das würde die Pistole eigentlich mit einschließen.)

Er wird sich womöglich die Tasche geschnappt haben wo alle wichtigen Sachen drin waren. Kamera, Papiere evtl. Geldbeutel usw. oder er hat da alles rein geworfen.
Die Sachen werden wohl zum unnötigen Balast geworden sein. U.u. auch die Waffe, wenn er die überhaupt bei sich hatte ?
Mit einer möglichen Polizeikontrolle wird er wahrscheinlich gerechnet haben ? Deshalb so schnell wie möglich weg, nachdem man den Camper in Brand gesetzt hatte, um dem zu entgehen. Auch wenn er für den Weg zur ersten Telefonzelle erst mal lange gebraucht hat.
Evtl. Waffe vergraben, sich der Sachen entledigen, Film vernichten.
Platzieren der Langendonk Dokumente !
Die hätte er auch vernichten können. Aber er hat durch das ablegen der Papiere, Langendonks die Identität gelassen.
Bewusste Entscheidung, oder unbewusstes handeln ?

Papaya64 schrieb am 14.08.2023:Hätte der Taxigast Angst vor Videoüberwachung gehabt, hätte er den völlig unnötigen Kauf einer Straßenkarte gar nicht erst zugelassen. Er kannte sich ja aus. Außerdem hätte er kaum verhindern können, dass der Taxifahrer selber tankt - bei der geplanten Fahrstrecke ebenfalls mit mindestens 50% Wahrscheinlichkeit.

@Papaya64
Warum sollte er nachts vor Videokameras Angst gehabt haben?
Er ist nicht ausgestiegen. Die Videoüberwachung hat ihm nicht geschadet.
Wahrscheinlich hat er sich in eine Ecke gedrückt.

SpiderWeb schrieb:Evtl. Waffe vergraben,

@SpiderWeb
apropos...
Könnte die versteckte Waffe für ihn nicht ein Grund gewesen sein, zurückzukommen?
Vielleicht wollte er die - wenn die Luft am Tatort rein war- wieder ausbuddeln und mitnehmen?
Oder meinetwegen auch irgendwo anders sicher loswerden? (Fingerabdrücke)

frauZimt schrieb:Er ist nicht ausgestiegen. Die Videoüberwachung hat ihm nicht geschadet.
Wahrscheinlich hat er sich in eine Ecke gedrückt.

Je nachdem wo die Tanke sich dann befand, wird er sich an die rechte oder linke Fensterecke gedrückt haben.

frauZimt schrieb:Könnte die versteckte Waffe für ihn nicht ein Grund gewesen sein, zurückzukommen?

Hätte evtl. gedacht das er sie auf dem Weg zur Telefonzelle ggf. vergraben haben könnte ? Vlt. liegt sie da heute noch ?
Nur ein Gedanke.
Wenn man ohne Waffe los ist, dann hat die evtl. den heimischen Hafen vor Abfahrt nach Nürnberg wieder erreicht.
Genug Zeit war ja.

frauZimt schrieb:Könnte die versteckte Waffe für ihn nicht ein Grund gewesen sein, zurückzukommen?
Vielleicht wollte er die - wenn die Luft am Tatort rein war- wieder ausbuddeln und mitnehmen?
Oder meinetwegen auch irgendwo anders sicher loswerden? (Fingerabdrücke)

Dann müsste man davon ausgehen, dass der Womo-Fahrer auch der Täter ist. Er müsste gewusst haben, wo die Waffe versteckt ist.

Einmal davon abgesehen, dass ich dies nicht vermute, wäre die Waffe doch ansonsten das erste gewesen, was man entsorgt. Die Traun ist nicht weit entfernt.

Und dann wäre da noch die Beobachtung, dass der Taxigast die Hände unter dem zusammengefalteten Jackett versteckte.

SpiderWeb schrieb:Je nachdem wo die Tanke sich dann befand, wird er sich an die rechte oder linke Fensterecke gedrückt haben.

@SpiderWeb
Genau - und das ganz unauffällig. Der ist müde. Es ist spät. Schultern hochgezogen, Kinn nach unten.
Da vdenkt niemand, der versteckt sich, sondern: Der Mann ist müde

Laphroaig schrieb:Und dann wäre da noch die Beobachtung, dass der Taxigast die Hände unter dem zusammengefalteten Jackett versteckte.

@Laphroaig
Danke für die Info.
Steht das im Interview mit dem Taxifahrer?
Grund für das Verbergen der Hände könnte auch gewesen sein, dass die richtig dreckig waren.

Ausserdem weiss man natürlich aich nicht, ob der Mann sich das micht später gedacht hat, nach dem er
erfuhr, wen er da transportiert hat.
Ganz normal, dass man (nach großem Schrecken) Ereignisse anders interpretiert.