Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@Ferlinggeti
Oder den Vater eines minderjährigen!

Ich hätte auf Eisenherz Vater getippt, aber kann natürlich ebenso sein, dass Eisenherz Vater eines Minderjährigen war, der mit Vatis Pistole am Waldrand hantierte.

cyclic schrieb:Das ist so herrlich absurd, das könnte tatsächlich direkt aus Blackadder stammen.

@cyclic
Man kann jede sinnvolle Theorie oder Annahme ad Absurdum führen, indem man den gesicherten Tatsachen lauter spekulative Annahmen hinzufügt, die dann ein absurdes Gesamtbild ergeben. Am effektvolllsten ist dieses Vorgehen, wenn man absichtlich verschleiert, dass es sich um lauter unbewiesene Annahmen handelt. Mit dieser Methode kannst du auch ocker widerlegen, dass die Erde eine Kugel ist.

Dein Versuch, hier die Mehrtätertheorie zu entkräften, ist ein Paradebeispiel dafür:
1. Du reicherst die Theorie einfach um eine Verabredung der Täter an, das ist aber völlig ungesichert.
2. Du schließt bei dieser Theorie aus, dass der Taxigast ursprünglich nicht zurück ins Hölzl zurückkommen wollte, das ist aber unzulässig, weil es dafür keine Anhaltspunkte gibt.
3. Du bringst ein oder mehrere Fahrzeuge ins Spiel: völlig ungesichert
4. Du setzt anscheinend weitere Punkte wie einen festen Wohnsitz voraus. Auch das ist völlig unbewiesen.
5. Zuletzt unterstreichst du die - deiner Meinung nach - Absurdität der Zwei-Täter-Theorie noch durch einen dümmlichen fiktiven Dialog, für den es auch keine Anhaltspunkte gibt.

Mit einer redlichen Diskussion über eine spekulative Theorie hat das nichts, aber gar nichts zu tun!

Sherlock_H schrieb:Zitat von cycliccyclic schrieb:
Das ist so herrlich absurd, das könnte tatsächlich direkt aus Blackadder stammen.

@cyclic
Man kann jede sinnvolle Theorie oder Annahme ad Absurdum führen, indem man den gesicherten Tatsachen lauter spekulative Annahmen hinzufügt, die dann ein absurdes Gesamtbild ergeben.

Sherlock_H schrieb:Mit einer redlichen Diskussion über eine spekulative Theorie hat das nichts, aber gar nichts zu tun!

@cyclic ist sehr redlich in der Diskussion wie ich finde.

Aus meiner Sicht ist alles vollkommen logisch, was @cyclic schreibt in Bezug auf die Ein-Täter-Theorie, weil darin die gesicherten Schlussfolgerungen der Ermittler vorkommen und allen voran die von Alexander Horn. Bis jetzt wurde von Ermittlerseite aus nicht gesagt, dass es sich um zwei Täter gehandelt hätte. Die 2-Täter-Theorie entspringt dem Wunsch oder der Fehleinschätzung einiger Foristen.

Ich frage mich jetzt, warum die Ermittler bis heute davon ausgehen, denn etwas anderes haben sie nicht verlauten lassen, dass ein und derselbe Täter die Tokarev und das Messer benutzt hat, dann die Leichen allein in den Camper eingeladen hat, die Nacht-Tour nach Nürnberg machte und dann als Taxigast des Nachts zurück zum Tatort fuhr. Alles das weist auf jemanden hin, der nicht kooperationsfähig ist und nur alles spontan mit sich selbst ausmachen kann.

Füchschen schrieb:Bis jetzt wurde von Ermittlerseite aus nicht gesagt, dass es sich um zwei Täter gehandelt hätte

@Füchschen
Bitte zitiere doch eine Stelle, in der die Ermittlungsbehörden schreiben, dass es sich gesichert um einen Täter handelt.

Der Umkehrschluss, dass es sich um einen Täter handeln muss, weil die Ermittler "... nicht gesagt (haben), dass es sich um zwei Täter gehandelt hätte", ist nämlich nicht richtig.

Füchschen schrieb:Alles das weist auf jemanden hin, der nicht kooperationsfähig ist und nur alles spontan mit sich selbst ausmachen kann.

Naja, ich kenne einen Fall, wo ein Täter einen "Komplizen bekommen hat", obwohl der bei so ner Tat nie mitgemacht hätte, hätte er sich nicht gerade mit einem Monster konfrontiert gesehen, von dem er annehmen musste, dass wenn er jetzt nicht pariert, ihn auch noch um die Ecke bringt.

Sprich einer läuft komplett aus dem Ruder und der Andre kommt nicht mehr aus und hilft dann gezwungenermaßen bei der Leichenbeseitigung.

Vielleicht hat einer die Tat allein begangen, aber beim wegbringen, entsorgen und anzünden waren es 2. Wäre auch möglich.

Ich persönlich glaube eher, dass es Leute gibt, die erst schießen und dann auch noch nen finalen Cut mit dem Messer machen , als dass es Arbeitsteilung war, also einer schießt und der andere schneidet.

Aber wenn es tatsächlich zwei Personen geschafft hätten, so fehlerlos zu agieren, das wäre schon fast ein Wunder. Das schafft oft nicht mal einer allein. Und die Fehlerquote erhöht sich doch mit jeder beteiligen Person

Vielleicht kam Eisenherz anders aussehend zurück als wie er vor der Tat ausgesehen hat. Sonst hätte er doch befürchten müssen, dass ihn evtl jemand wiedererkennt?

Was wäre eigentlich, wenn das Phantombild total hinkt? Gibt es eigentlich irgendwo ne Seite wo man mal sieht, wie später gefasste Täter im Vergleich zu ihren Phantombilder aussehen?

Sherlock_H schrieb:Bitte zitiere doch eine Stelle, in der die Ermittlungsbehörden schreiben, dass es sich gesichert um einen Täter handelt.

Ich habe von "gesicherten Schlussfolgerungen der Ermittler" gesprochen, die dann zu dem XY-Beitrag geführt haben. Ich sprach nicht davon, dass es sich gesichert um den Täter handelt. Das ist Sache des Richters oder der Richterin. So weit ist dieser Fall noch nicht gediehen, dass wir gesichert von irgendetwas schreiben können. Natürlich können auch Schlussfolgerungen von Ermittlern falsch sein. Aber bis jetzt haben wir ja nirgends gehört, dass sie nun neuerdings nach 2 Tätern fahnden. Bitte zitiere doch eine Stelle, in der die Ermittlungsbehörden schreiben, dass sie jetzt von 2 Tätern ausgehen.

In dem XY-Beitrag ist vor dem Camper der Täter Prinz Eisenherz in seiner Kluft zu sehen, wie er mit 2 Personen links neben der Tür des Campers steht. Es gibt einen Schuss. Dann "verschwinden sie hinter dem Fahrzeug", sagt der Sprecher. Es folgen mehrere Schüsse. Dann ist nur noch Prinz Eisenherz in seiner glechen Kluft zu sehen. Der Sprecher sagt: "Die Zeugen erkennen jetzt nur eine Person, einen Mann, es ist nicht eindeutig, ob er etwas mit den Schüssen zu tun hat." Das Zeugen-Ehepaar haderte den ganzen Abend mit sich herum, ob nicht doch etwas anderes als ein Jäger hinter den Schüssen gesteckt haben könnte.

@Sherlock_H, schaue dir den Film selbst an, dann wirst du sehen, dass von einem Täter die Rede ist, schon seit 1997. Und daran hat sich bis heute nichts geändert.

Kies-Richard schrieb:Hier nochmal der Link zum XY-Beitrag: https://sendvid.com/db6vo4cg

Sehr interessant finde ich, dass der Täter diesen einen Schuss abgibt und damit höchstwahrscheinlich die Langendonks hinter den Camper zwingt und wie er dann unsichtbar die Langendonks dort mit mehreren Schüssen niederstreckt. Man sieht nicht, wie sie zusammensacken, weil ja der Camper davorsteht. Das machte es dem Ehepaar so schwer, von einem Verbrechen auszugehen.

Jomiko schrieb:Nach den Schüssen wusste der Mörder nicht dass niemand die Schüsse gemeldet hat. Er musste jederzeit damit rechnen dass die Polizei im Hölzl auftaucht, dass es nicht so war erfuhr er erst am nächsten Morgen als er zurückkehrte.

Er hat von 18 bis 20 Uhr befürchtet dass die Schüsse am Hölzl der Polizei gemeldet werden. Er hat sich vermutlich erstmal vom Tatort entfernt. Als er gegen 20 Uhr zurückkam und sah dass der Camper noch unberührt rumsteht, dachte er es wäre besser den Camper wegzufahren. Das Hölzl ist verwinkelt, er hat am Bushäusl keine Polizei gesehen, es ist also nicht auszuschließen dass dort sein Fahrzeug stand.

dreizehner schrieb:Richtung Norden innerhalb Deutschlands musste er nur eine Routinemässige Kontrolle befürchten, wenn er sich sonst an die Verkehrsregeln hielt.

Bei einer Kontrolle hätte er erst den ahnunglosen Künstler gespielt, bei Gefahr wäre Eisenherz geflüchtet. Zur Not hätte er die Tokarev eingesetzt.

Sherlock_H schrieb:Bitte zitiere doch eine Stelle, in der die Ermittlungsbehörden schreiben, dass es sich gesichert um einen Täter handelt.

Das können sie natürlich nicht. Selbst die Ermittlungsbehörden kennen naturgemäß nur einen Bruchteil dessen was an diesem Tag passiert ist. Sie können aber sagen was nach den vorliegenden Fakten am Wahrscheinlichsten ist. Und die Beweislast liegt immer bei demjenigen der eine Behauptung aufstellt.

Claudia266 schrieb:Sprich einer läuft komplett aus dem Ruder und der Andre kommt nicht mehr aus und hilft dann gezwungenermaßen bei der Leichenbeseitigung.

Der Aufwand bei der Leichenbeseitigung und Rückkehr ins Hölzl wäre bei 2 Tätern weniger gewesen. Man hätte sich Aufgaben teilen können. Eisenherz musste aber anscheinend alles alleine machen. Die Freundin in Nürnberg verpasst und in Marquartstein war auch niemand da, kleiner Scherz.

Claudia266 schrieb:Und die Fehlerquote erhöht sich doch mit jeder beteiligen Person

2 Täter fallen eher auf.

@Kies-Richard
Und wieso kam er um 20 Uhr zum Tatort zurück? Wenn er schon ungesehen weg war? Nicht um den Tatort zu verlegen, sondern um Zeit zu gewinnen bis im Hölzl ermittelt wird und dies ist ihm perfekt gelungen.

Füchschen schrieb:In dem XY-Beitrag ist vor dem Camper der Täter Prinz Eisenherz in seiner Kluft zu sehen, wie er mit 2 Personen links neben der Tür des Campers steht. Es gibt einen Schuss. Dann "verschwinden sie hinter dem Fahrzeug", sagt der Sprecher. Es folgen mehrere Schüsse. Dann ist nur noch Prinz Eisenherz in seiner glechen Kluft zu sehen. Der Sprecher sagt: "Die Zeugen erkennen jetzt nur eine Person, einen Mann, es ist nicht eindeutig, ob er etwas mit den Schüssen zu tun hat.

Ich glaube man weiß nicht genau, ob es vor der Tat zu einem Treffen mit den Langendonks kam oder ob der Täter aus dem Wald kam und unmittelbar geschossen hat. Ich favorisiere ein Treffen mit den Langendonks irgendwann zwischen 15 und 18 Uhr. Der Täter wusste jedenfalls dass er hinter dem Camper ungesehen schießen kann.

Der Typ muss doch nach dieser Zeit total am Ende gewesen sein. Nicht geschlafen seit...?? nix gegessen, Leichen verschleppen in den Camper, weite Autofahrt, weite Taxifahrt,... Wann hat der dann WO geschlafen und wie ist der da hingekommen, wo er dann geschlafen hat? Warum verliert sich seine "Spur" wieder so derbe? Irgendwo muss den doch wer gesehen haben?

Oder ist der in die Unterwelt abgetaucht? Gibt es eine Unterwelt im Chiemgau? Was stimmt denn da nicht? Kann ja nur das Phantombild sein das nicht stimmt

Jomiko schrieb:Und wieso kam er um 20 Uhr zum Tatort zurück? Wenn er schon ungesehen weg war? Nicht um den Tatort zu verlegen, sondern um Zeit zu gewinnen bis im Hölzl ermittelt wird und dies ist ihm perfekt gelungen.

Er hat entweder überlegt was er machen soll oder er hat einfach Angst gehabt, dass die Polizei ihm schon auf den Fersen sein könnte. Was er in der Zeit bis kurz vor 20 Uhr gemacht hat, weiß ich nicht. Vielleicht hat er sich einfach nur im Wald versteckt, wie später in Altenfurt auch. Er hat sich dann wahrscheinlich vom Wald genähert und mit Erleichterung gesehen, dass der Camper noch so dasteht wie 2 Stunden zuvor. Er dachte es wäre besser den Camper wegzufahren.

Aber richtig, er wollte nicht nur den Tatort verlegen, sondern auch vom Hölzl ablenken.

Claudia266 schrieb:Gibt es eigentlich irgendwo ne Seite wo man mal sieht, wie später gefasste Täter im Vergleich zu ihren Phantombilder aussehen?

Die gleiche Frage habe ich mir auch schon gestellt. Seitdem achte ich auf Phantombilder und ob sie den Tätern ähnlich sehen.

Ted Bundy wurde von seiner Lebenspartnerin erkannt auf dem Phantombild, das ihm wirklich sehr ähnlich sah. Leider haben die Ermittlungsbehörden nicht reagiert, weil Ted Bundy so ein seriöser Mann für sie war. Man fahndete wohl nach einem Loser, der aussah wie ein Loser und auch keinen Schulabschluss hatte oder so.

William Suff wurde erkannt mit seiner markanten Brille, die er zu jenem Zeitpunkt trug. Das half den Ermittlungsbehörden enorm.

Ich kann mir vorstellen, dass Eisenherz für den Tag der Ausstrahlung von Aktenzeichen XY ein großes Fest für alle relevanten Personen, die ihn erkennen könnten, gegeben hat, wo man nicht gemütlich Aktenzeichen xy schaute, sondern sich amüsierte mit dem, was so angesagt war in seinen Kreisen.

Claudia266 schrieb:Kann ja nur das Phantombild sein das nicht stimmt

Das Phantombild stimmt. Es wird bis heute gezeigt. Im Grunde muss der Täter jeden Tag befürchten, dass ihn doch noch jemand erkennt. Ausschließen kann er jedenfalls nicht, dass einem Verwandten oder Bekannten plötzlich eine Erleuchtung kommt oder sie das Phantombild sehen und sich erinnern an ihn.

Claudia266 schrieb:Der Typ muss doch nach dieser Zeit total am Ende gewesen sein. Nicht geschlafen seit...?? nix gegessen, Leichen verschleppen in den Camper, weite Autofahrt, weite Taxifahrt,... Wann hat der dann WO geschlafen und wie ist der da hingekommen, wo er dann geschlafen hat? Warum verliert sich seine "Spur" wieder so derbe? Irgendwo muss den doch wer gesehen haben?

Schlafen ging nicht. Essen, vielleicht ein Müsliriegel und ein Schluck Wasser. Er konnte sich nur etwas im Taxi ausruhen. Er hat viel geschwitzt, ich glaube er hatte selbst Angst. Die Waffe war wohl immer griffbereit.

Im XY-Beitrag kommt er ängstlich rüber, aber er hatte in Wirklichkeit wahrscheinlich auch panische Angst davor entdeckt zu werden.

Claudia266 schrieb:Vielleicht kam Eisenherz anders aussehend zurück als wie er vor der Tat ausgesehen hat. Sonst hätte er doch befürchten müssen, dass ihn evtl jemand wiedererkennt?

Das kann ich mir auch vorstellen. Er verblüffte nach der Tat seine Umwelt mit einer Glatze oder Fastglatze. Damit sieht er ganz anders als das Phantombild aus, das ja erst vier Monate nach der Tat veröffentlicht wurde.

Füchschen schrieb:Im Grunde muss der Täter jeden Tag befürchten, dass ihn doch noch jemand erkennt. Ausschließen kann er jedenfalls nicht, dass einem Verwandten oder Bekannten plötzlich eine Erleuchtung kommt oder sie das Phantombild sehen und sich erinnern an ihn.

Wenn der keine Verwandten bei uns hat? 0der nur ganz üble Bekannte (vielleicht ist er auch deshalb so krass drauf?!)

Wohnt der irgendwo ganz für sich allein und geht nur zum Töten raus?

Vielleicht hat ihn ja doch jemand erkannt, steht ihm familiär aber zu nahe, als dass er es übers Herz brächte, auszupacken?

Und war's das dann mit dieser Tat oder gab es in all den Jahren noch weitere?

Und: werden wir das je erfahren?

Am Ende liest er mit uns lacht sich (hoffentlich) tot über unsere Theorien

Füchschen schrieb:Das kann ich mir auch vorstellen. Er verblüffte nach der Tat seine Umwelt mit einer Glatze oder Fastglatze. Damit sieht er ganz anders als das Phantombild aus, das ja erst vier Monate nach der Tat veröffentlicht wurde.

Nein, ich meine vielleicht trug der bei der Tat schon Glatze/Halbglatze und war nur im Taxi mit Perücke. Dann suchen wir Prinz Eisenherz, der in Wirklichkeit Eierkopf ist

Füchschen schrieb:Das Phantombild stimmt. Es wird bis heute gezeigt. Im Grunde muss der Täter jeden Tag befürchten, dass ihn doch noch jemand erkennt. Ausschließen kann er jedenfalls nicht, dass einem Verwandten oder Bekannten plötzlich eine Erleuchtung kommt oder sie das Phantombild sehen und sich erinnern an ihn.

Bei Einzelgängern oder Menschen mit wenig sozialen Kontakten oder bei Personen aus dem Ausland nutzt oft ein Phantombild nichts. Viele Phantombilder sind fehlerhaft oder zeigen Gesichtsmerkmale, die der wahre Täter nicht hatte. Die meisten Phantombilder sind auch vereinfacht dargestellt, zeigen aufgrund fehlender Details eher Allerweltsgesichter. Es kann sein dass es Personen gibt, die den Menschen auf dem Phantombild vielleicht kennen können, aber es fehlen Gesichtsmerkmale die sie davon überzeugt, dass es wirklich die Person ist.

Das Phantombild von Ted Bundy zeigt eine Ähnlichkeit mit Bundy, aber das erkennt man erst wenn man den Täter kennt. Ich glaube erkennen kann das nur jemand der einer Person sehr nahesteht und einen Verdacht hegt. Aber es ist schon sehr interessant Phantombilder quasi "rückwärts" zu schauen.