Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

ich grätsche hier mal so rein mit meinen Gedanken, aber es gibt etwas, was mich beschäftigt:

Bei Fällen, in welchen bereits vorangegangene Straftaten durch Brandstiftung "verdeckt" werden sollen, möchte ein Täter meis vermeiden, dass man eindeutige Rückschlüsse auf ihn ziehen kann - da ich aktuell keine Statistik zur Hand habe, teile ich es mal als meine persönliche Meinung mit euch.

Hier würde das dann aber bedeuten, dass entweder die Tat an sich (Verletzungsmuster, Tatwaffe etc.) oder aber Utensilien im WoMo auf den Täter hätte hindeuten müssen bzw. es eindeutige Spuren gegeben hätte, welchen den Täter hätten identifizieren können.

Riskiert man es und fackelt ein WoMo ink. Opfer ab, weil man eventuell DNA hinterlassen hat? Oder gab es da noch etwas ganz anderes, was ihn hätte eindeutig verraten können? Neben der begangenen Straftat wissen wir von der Geige, von einem Tischbein und dem Fotoapparat mit Urlaubsfotos - reicht das wirklich als Motiv für das Feuer?

Rein hypothetisch: wäre der Täter direkt nach der Tat verschwunden - bis man die Opfer gefunden hätte, wäre er doch längst weg gewesen? Keine Taxifahrt, kein Phantombild, nichts. Und ob man dann - trotz fremder DNA - einen Massentest gemacht hätte, wage ich mal zu bezweifeln.

Klar ist, die Tat ist bis heute ungesühnt. Aber ich würde dann doch eher mal im persönlichen (auch erweitertem) Umfeld der Opfer nachhaken wollen. Ein komplett Fremder hätte durchaus weniger zu befürchten gehabt und die ganze "Verdeckungsarbeit" wohl auch einfacher haben können imo

LASK schrieb am 20.01.2023:Hypnose nach 10 Jahren und dass sich jemand noch an das genaue Kennzeichen erinnern kann, erscheint mir persönlich mehr als merkwürdig, um nicht gerade zu sagen unglaubwürdig,

Ich habe mir vieles gemerkt, auch völlig nebensächliches das mich überhaupt nicht betrifft. Manches sass einfach in meinem Kopf und ich hätte Informationen noch Jahrzehnte abrufen können. Darunter auch Nummernschilder. Warum, wieso? Kann ich nicht erklären. Manchmal würde ich mich gern an etwas, z. B. ein Nummernschild oder eine Automarke, erinnern aber da ist nichts.

Insofern kann ich durchaus nachvollziehen, dass sich jemand - sogar ohne Hypnose - an etwas erinnern kann was viele Jahre zurück liegt.


Gruss, Maira

Hypnose ist ein Mittel tief in die Psyche sehen zu wollen. Ich halte das für Hokus Pokus.

Hypnose ist wissenschaftlich anerkannt, wirksam und wird daher von Krankenkassen finanziert oder in wissenschaftlichen Arbeiten (z. B. der hier betrachteten von Frau Sebald) thematisiert.

Es ist auch kein "Mittel, tief in die Psyche sehen zu wollen". @Jomiko hatte Hypnose ein wenig erklärt, jeder kann sich bei Interesse im Internet vertieft einlesen.

Natürlich kann das jeder für Hokus Pokus halten, wenn er möchte. Dass man mit einem Flugzeug innerhalb von 12 Stunden von Frankfurt nach Tokio fliegen kann, wird in bestimmten Gegenden Brasiliens oder Indonesiens sicher auch für Hokus Pokus gehalten.

@Papaya64

Gefunden habe ich im Netz, dass in Deutschland seit 2006 Hypnosetherapien beispielsweise zu Schlafstörungen von der Krankenkasse bezahlt werden. Ob das in anderen Ländern auch so ist entzieht sich meinem wissen. Ich meinet in meinem Land wird da nichts bezahlt. Ach ja. Und mit Placebo kann man sich auch wohlfühlen.

Ob Hypnose als Wissenschaft anerkannt ist, glaube ich eher nicht. Jedenfalls werden Zeugenaussagen unter Hypnose von den Gerichten nicht zugelassen. Genau wie Lügendetektoren auch nicht. Auch ist Hypnotiseur kein geschützter Titel.

Jomiko schrieb am 20.01.2023:Jede Sekunde Deines Lebens wird abgespeichert. Dein Unterbewusstsein kann das aber und dies kommt in Hypnose zum Tragen.

@Papaya64 nur weil du @Jomiko angesprochen hast, bräuchte ich mal eine Quelle.

Warum tue ich Hypnose als Hokus Pokus ab? Erstens weil es nicht für jeden Menschen angewandt werden kann. Zweitens weil mir kein Fall bekannt ist welcher mittels Hypnose gelöst wurde. Drittens soll es Leute geben die sich mittels Hypnose zurück in ihr früheres Leben führen lassen. Was in der Trance nicht alles zum Vorschein kommt mag unterhalten sein. Nur Nutzen tut es nichts.

schluesselbund schrieb:Warum tue ich Hypnose als Hokus Pokus ab? Erstens weil es nicht für jeden Menschen angewandt werden kann.

Dann sind Medikamente die bei dem einen wirken und beim anderen nicht auch Hokus Pokus ? Richtig ?

Leztendlich führte die Hypnose bei der betreffenden Person zum gewünschten Ergebnis. Man fand den Halter eines weißen Ford Sierra in Österreich ! Stimmts ? War bestimmt Hokus Pokus ! ;)

Firlefranz schrieb:Hier würde das dann aber bedeuten, dass entweder die Tat an sich (Verletzungsmuster, Tatwaffe etc.) oder aber Utensilien im WoMo auf den Täter hätte hindeuten müssen bzw. es eindeutige Spuren gegeben hätte, welchen den Täter hätten identifizieren können.

Riskiert man es und fackelt ein WoMo ink. Opfer ab, weil man eventuell DNA hinterlassen hat? Oder gab es da noch etwas ganz anderes, was ihn hätte eindeutig verraten können? Neben der begangenen Straftat wissen wir von der Geige, von einem Tischbein und dem Fotoapparat mit Urlaubsfotos - reicht das wirklich als Motiv für das Feuer?

Rein hypothetisch: wäre der Täter direkt nach der Tat verschwunden - bis man die Opfer gefunden hätte, wäre er doch längst weg gewesen? Keine Taxifahrt, kein Phantombild, nichts. Und ob man dann - trotz fremder DNA - einen Massentest gemacht hätte, wage ich mal zu bezweifeln.

Klar ist, die Tat ist bis heute ungesühnt. Aber ich würde dann doch eher mal im persönlichen (auch erweitertem) Umfeld der Opfer nachhaken wollen. Ein komplett Fremder hätte durchaus weniger zu befürchten gehabt und die ganze "Verdeckungsarbeit" wohl auch einfacher haben können imo

@Firlefranz

Ich finde deine Fragen interessant.
Der Täter hat ja noch viel mehr gemacht, als das Wohnmobil abbrennen:
Er hat es- mitsamt den Leichen darin- mehrere 100km weit fortbewegt.
Anscheinend war es ihm wichtig, dass die Toten NICHT am Tatort gefunden werden.
Wenn er den Camper (nach der langen Fahrt) abgestellt hätte und abgehauen wäre, hätten die Ermittler
den Todeszeitpunkt eingrenzen können. Der Täter konnte ja nicht voraussehen, wann der Camper geöffnet werden würde.
Je eher die Leichen gefunden worden wären, desto besser.
Vielleicht erschien ihm dieses Risiko gefährlicher?

Vielleicht hat er gedacht, er könnte mit dem Feuer einen Unfall vortäuschen. (es gab keine Morde. Was fehlt, kann nicht mehr ermittelt werden. das war ein Unfall)
Das glaube ich aber nicht. Eigentlich weiss man doch, dass Brandursachen geklärt werden- und dass
man auch sehen wird, die beiden wurden erschossen.

Ich denke es ging ihm darum, den Tatort zu verschleiern (warum kann ich dir nicht sagen).
Stattdessen hatte er vor, einen ganz neuen Tatort zu inszenieren. Es sollte so aussehen, als wären
die beiden dort erschossen worden und der Camper unmittelbar nach der Tat in Brand gesetzt worden.

Aber warum war ihm das so wichtig, dass er solche Risiken (die Taxifahrt) eingegangen ist?
Entweder, er war damals in Tatortnähe ansässig- oder hatte eine Verbindung zum Tatort (hatte dort einen Job?)
oder der ursprüngliche Plan sah ganz anders aus, konnte aber nicht umgesetzt werden.
Z.B. ein Helfer tauchte nicht auf- oder flüchtete vom Tatort und er hat improvisiert

SpiderWeb schrieb:Dann sind Medikamente die bei dem einen wirken und beim anderen nicht auch Hokus Pokus ? Richtig ?

Vergleichst du Medikamente mit Hypnose? Ja dann ist es Hokus Pokus.

SpiderWeb schrieb:Leztendlich führte die Hypnose bei der betreffenden Person zum gewünschten Ergebnis.

Nein eben nicht. Gewünschtes Ergebnis war sicher die Person zu finden welche der Zeuge gesehen haben will welcher mit den Ls gesprochen hat. Man fand zwar eine Halter zum Sierra. Was auch mehr auf Zufall beruht. Und noch was. So wie ich das verstanden habe musste man schon ein wenig nachhelfen bzw. lange suchen bis eine Übereinstimmung ausgemacht werden konnte.

frauZimt schrieb:Aber warum war ihm das so wichtig, dass er solche Risiken (die Taxifahrt) eingegangen ist?

Ich bin mir sicher, dass die lange Taxifahrt zurück an den Tatort nicht geplant war, sondern dass der Täter mit dem Zug zurückfahren wollte. Deshalb ja auch die Fahrt zum Nürnberger Hauptbahnhof. Erst als er erkennen musste, dass um diese Zeit kein geeigneter Zug mehr fuhr, hat er ein zweites Taxi für die Rückfahrt genommen.
Bei einer Zugfahrt wäre das Risiko für ihn, dass sich jemand an ihn erinnert, viel kleiner gewesen.

Ich glaube nicht, dass Nürnberg für den Täter eine besondere Rolle spielte, also dass er sich dort mit jemand treffen wollte oder dort über eine Wohnung verfügte. Es wäre ein seltsamer Zufall, dass er mit dem vorhandenen Diesel im Tank genau dorthin kommt, wo er hinkommen wollte.

Es bleibt die Frage, warum der Täter mit dem Wohnmobil so weit gefahren ist. Eine mögliche, aber natürlich spekulative Antwort ist, dass der Täter ursprünglich nach Norden wollte und sich des Wohnmobils sozusagen "unterwegs" entledigt hat. Wenn wir annehmen, dass er die erbeuteten DM und Gulden nicht absichtlich weggeworfen hat (warum sollte er?), sondern verloren hat, dann ist ihm wahrscheinlich erst am Nürnberger Hauptbahnhof bewusst geworden, dass er weniger Geld zur Verfügung hat als von ihm bisher angenommen. Vielleicht hat er deshalb seine Pläne geändert und ist wieder nach Süden gefahren?

Das ist natürlich alles sehr spekulativ, aber vielleicht ist es ein Ansatz, mit dem man weiterkommt.

Sherlock_H schrieb:Ich bin mir sicher, dass die lange Taxifahrt zurück an den Tatort nicht geplant war, sondern dass der Täter mit dem Zug zurückfahren wollte. Deshalb ja auch die Fahrt zum Nürnberger Hauptbahnhof. Erst als er erkennen musste, dass um diese Zeit kein geeigneter Zug mehr fuhr, hat er ein zweites Taxi für die Rückfahrt genommen.

@Sherlock_H
Er hatte sehr wahrscheinlich vor, mit dem Zug zu fahren. Er könnte sich aber auch gedacht haben, dass er dort zumindest ein Taxi finden könnte- falls das nicht klappt.

Sherlock_H schrieb:Ich glaube nicht, dass Nürnberg für den Täter eine besondere Rolle spielte, also dass er sich dort mit jemand treffen wollte oder dort über eine Wohnung verfügt hat. Es wäre ein seltsamer Zufall, dass er mit dem vorhandenen Diesel im Tank genau dorthin kommt, wo er hinkommen wollte.

Das glaube ich auch nicht. wenn er dort heimisch gewesen wäre, wäre es ja geradezu dumm, mit den beweisen seiner Tat dorthinzufahren.
ich könnte mir vorstellen, dass es direkt nach der Tat zu einem Zerwürfnis mit einem Komplizen gekommen ist. Der andere haute ab und der Täter musste dann improvisieren.
Aber das ist nur eine Idee.

Sherlock_H schrieb:Eine mögliche, aber natürlich spekulative Antwort ist, dass der Täter ursprünglich nach Norden wollte und sich des Wohnmobils sozusagen "unterwegs" entledigt hat. Wenn wir annehmen, dass er die erbeuteten DM und Gulden nicht absichtlich weggeworfen hat (warum sollte er?), sondern verloren hat, dann ist ihm wahrscheinlich erst am Nürnberger Hauptbahnhof bewusst geworden, dass er weniger Geld zur Verfügung hat als von ihm bisher angenommen. Vielleicht hat er deshalb seine Pläne geändert und ist wieder nach Süden gefahren?

Das kann ich mir eher nicht vorstellen.
Ich halte für wahrscheinlicher, dass er den Tatort nochmal kontrollieren/aufräumen wollte.
Vielleicht ging es ihm um Spurenbeseitigung-oder er hat ganz konkret einen persönlichen Gegenstand verloren und hatte Sorge, der liegt dort. Irgendetwas individuelles/Persönliches: Halskette, Ausweis etc.

frauZimt schrieb:Ich halte für wahrscheinlicher, dass er den Tatort nochmal kontrollieren/aufräumen wollte.
Vielleicht ging es ihm um Spurenbeseitigung

Das kann natürlich so gewesen sein. Wahrscheinlich hat der Täter am Abstellplatz des Wohnmobils bei Nürnberg die seitliche Tür des Wohnmobils benutzt und dabei festgestellt, dass er die Einstiegshilfe (eine Art Stufe) im Hölzl vergessen hat. Ist er deshalb zurück zum Tatort gefahren, um diese Spur, die zum Wohnmobil der Langendonks führen könnte, bestmöglichst zu beseitigen?

Sherlock_H schrieb:Wahrscheinlich hat der Täter am Abstellplatz des Wohnmobils bei Nürnberg die seitliche Tür des Wohnmobils benutzt und dabei festgestellt, dass er die Einstiegshilfe (eine Art Stufe) im Hölzl vergessen hat. Ist er deshalb zurück zum Tatort gefahren, um diese Spur, die zum Wohnmobil der Langendonks führen könnte, bestmöglichst zu beseitigen?

@Sherlock_H
Das könnte ich mir vorstellen.
wenn es so gewesen ist, muss der Täter einen sehr klaren Kopf gehabt haben. Also nicht jemand,
der selber unter Schock stand. denn dann hätte der sowas nicht gepeilt.
Schon die Tatsache, dass er ja mit den beiden Opfern durch die Gegend gefahren ist, zeigt dass er
kaltblütig war.
daher könnte man annehmen, dass er entweder eine kriminelle Vergangenheit hat
- oder zumindest in seinem Leben Ausnahmesituationen ausgesetzt war.

Ein anderer Gedankengang: sein Auto hat in der Nähe des Tatorts gestanden und das wäre ja den Ermittlern bald aufgefallen.
Vielleicht war das der Hauptgrund zurückzukehren?
Dann hat er bei der Gelegenheit vielleicht nochmal den Tatort aufgeräumt bzw.
hat den Tatort gemieden und ist mit seinem eigenen Auto schnell abgehauen.

Sherlock_H schrieb:Wahrscheinlich hat der Täter am Abstellplatz des Wohnmobils bei Nürnberg die seitliche Tür des Wohnmobils benutzt und dabei festgestellt, dass er die Einstiegshilfe (eine Art Stufe) im Hölzl vergessen hat. Ist er deshalb zurück zum Tatort gefahren

Das ist angesichts der anderen zurückgelassenen Spuren ziemlich unwahrscheinlich. Der Typ macht einen Riesenaufriss wegen einer plattgefahrenen Einstiegshilfe, riskiert dabei, selbst in den Fokus zu geraten (was ja zumindest hinsichtlich des Phantombildes geklappt hat), verprasst nebenbei umgerechnet 500 D-Mark, lässt aber andere Hinweise, wie die Brille des Opfers, Patronen und Hülsen, am Tatort liegen. Dies alles, obwohl er vor der Abfahrt zwei Stunden Zeit hatte, den ganzen Krempel einzusammeln. Also was immer er gesucht hat – die Einstiegshilfe war es bestimmt nicht.

FriedrichA.III schrieb:lässt aber andere Hinweise, wie die Brille des Opfers, Patronen und Hülsen, am Tatort liegen. Dies alles, obwohl er vor der Abfahrt zwei Stunden Zeit hatte, den ganzen Krempel einzusammeln. Also was immer er gesucht hat – die Einstiegshilfe war es bestimmt nicht.

Er war halt bei der Tat nicht dabei. Er hat nur aufgeräumt (das grobe entfernt).
Er ist nicht auf allen 4 im Wäldchen entlang gekrabbelt um Patronenhülsen und Brillen zu suchen.

SpiderWeb schrieb:Er war halt bei der Tat nicht dabei. Er hat nur aufgeräumt (das grobe entfernt).
Er ist nicht auf allen 4 im Wäldchen entlang gekrabbelt um Patronenhülsen und Brillen zu suchen.

@SpiderWeb

Dann hat er aber einen wirklichen Mistjob machen müssen.
Was könnte denn das Motiv für die Taten gewesen sein?
Ein Überfall, der in diesen schrecklichen Morden endete?
Hat es sicher schon gegeben (alles ist schon mal dagesessen), aber für wahrscheinlich halte ich das ehrlich gesagt nicht.

Dann hätte es doch ein anderes Motiv geben müssen und die Tat war geplant (nicht durch eine Eskalation ausgelöst)

Naja, dann sind wir wieder bei der 2-Täter-Theorie ... Wenn der fragliche Cleaner bei der Tat nicht dabei war, wo war er denn dann? Schon in/bei Nürnberg? Da fallen ja die am ehesten plausiblen Motive gleich raus: Raubmord - das bisschen Kohle durch zwei, davon noch ein Großteil verloren bzw. verplempert. Eskalation – Wo kriegt er dann so blitzartig jemanden her, der aufräumt? Mord um des Tötens willen? Wer macht da mit, wenn er gar nicht dabei ist? Für mich ergibt ein zweiter Mann keinen Sinn, und es gibt auch keinen Hinweis auf ihn.

FriedrichA.III schrieb:... lässt aber andere Hinweise, wie die Brille des Opfers, Patronen und Hülsen, am Tatort liegen.

Tja, warum läßt er diese Gegenstände liegen? Vielleicht nimmt er an, dass sie zu unspezifisch sind, um mit der Tat und den Langendonks in Verbindung gebracht zu werden. Oder er hat die Brille überhaupt nicht vermisst und die ausgeworfenen Hülsen waren zu klein, um sie alle finden und einsammeln zu können.

FriedrichA.III schrieb:Für mich ergibt ein zweiter Mann keinen Sinn, und es gibt auch keinen Hinweis auf ihn.

Ganz ausschließen kann man es nicht.
ein zeuge will ja mehrere Personen am Camper gesehen haben.
Das könnte das Ehepaar und ein Täter gewesen sein,- oder zwei Täter.

Vielleicht hat man- um diese Frage zu klären- einen Zeugen unter Hypnose befragt?

schluesselbund schrieb:Vergleichst du Medikamente mit Hypnose? Ja dann ist es Hokus Pokus.

Dich würde ich gerne mal in Hypnose versetzen, dann würde man vielleicht auch deine Hypothese von 007 verstehen.

Sherlock_H schrieb:Es bleibt die Frage, warum der Täter mit dem Wohnmobil so weit gefahren ist. Eine mögliche, aber natürlich spekulative Antwort ist, dass der Täter ursprünglich nach Norden wollte und sich des Wohnmobils sozusagen "unterwegs" entledigt hat. Wenn wir annehmen, dass er die erbeuteten DM und Gulden nicht absichtlich weggeworfen hat (warum sollte er?), sondern verloren hat, dann ist ihm wahrscheinlich erst am Nürnberger Hauptbahnhof bewusst geworden, dass er weniger Geld zur Verfügung hat als von ihm bisher angenommen. Vielleicht hat er deshalb seine Pläne geändert und ist wieder nach Süden gefahren?

Das ist natürlich alles sehr spekulativ, aber vielleicht ist es ein Ansatz, mit dem man weiterkommt.

Er wollte nach Holland und das Fahrzeug dort abbrennen. Die Route ist die normale Reiseroute der Holländer. Die niederländische Polizei hätte angenommen, der Mord sei in den Niederlanden passiert. Man hätte vielleicht noch mal Amtshilfe in Bayern angefragt, die hätten noch ein paar Campingplätze ermittelt, man hätte angenommen, die Langendonks hätten aus unbekanntem Grund ihre Reise verkürzt und seien kurz vor der Ankunft zu Hause überfallen und getötet worden.

Aber der Täter hatte etwas Wichtiges am Tatort verloren oder vergessen, genau wie der Polizistenmörder von Kusel seinen Ausweis. Daher mußte er um jeden Preis schnellstmöglich zurück. Ihm blieb nicht einmal die Zeit, durch weitere Taxiwechsel in Ingolstadt, München oder Rosenheim seine Route zu verschleiern.

Sherlock_H schrieb:Tja, warum läßt er diese Gegenstände liegen? Vielleicht nimmt er an, dass sie zu unspezifisch sind, um mit der Tat und den Langendonks in Verbindung gebracht zu werden. Oder er hat die Brille überhaupt nicht vermisst und die ausgeworfenen Hülsen waren zu klein, um sie alle finden und einsammeln zu können.

Vielleicht hat er sie erst morgens wieder platziert. Sonst hätte man sie in Holland gefunden.