Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Rick_Blaine schrieb:SichereBasis schrieb:
Dein beschriebenes Motiv ist schon irgendwie im Bereich des Möglichen wie einige andere auch

Rick_Blaine schrieb:Richtig, das war immer schon eine Möglichkeit.

Danke für die Rückmeldung:

Mir geht es darum, das es das wahrscheinlichste Motiv ist.

A)
- Es gibt Leute die extrem regieren, wenn jemand in "Ihren" Bereich eintritt. Ruhestörung, etc.
- Camper am Waldrand können sowas hervorrufen.
B)
- Es gibt Leute die sich mit Messer und Schussgeräten im Wald aufhalten (wo denn auch sonst?).
- Der offensichtlich Ortskundige hat die Spuren beseitigt und hatte auch die Zeit dazu.

zu A)
es ist sehr wahrscheinlich das sich jemand am Waldrandcamper stört, da er ja vollkommen exponiert dasteht.
die Wahrscheinlichkeit ist im hohen zweistelligen Bereich bei der angegenen Aufenthaltsdauer. (z.B.~90%)
zu B)
es ist sehr wahrscheinlich das jemand ein Messer im Wald dabei hat.
hier ist die Wahrscheinlichkeit im niedrigen zweistelligen Bereich (z.B.~10%, Pilzsammler, Waldarbeiter, Wanderer, Jäger, Bauern, Picknick, Austretten etc.)
die Kombination Messer Pistole (oder andere Waffe) ist eher seltener aber nicht unmöglich (Messer - Gewehr sicher noch im zehntel Prozentbereich, je nach Gegend und Zeit)
Der Ablauf nach der Tat ist meiner Meinung nach Plausible, für einen Ortskundigen der einen ordentlichen Adrenalin Stoß abbekommen hat.

Rick_Blaine schrieb:gab es schon Fälle selbsternannter Waldschützer,

Selbsternannte Waldschützer oder Ähnliche sind keine Seltenheit sondern eher typisch. Und die Reaktion dieser Leute ist oft heftig, die gehen meistens schon verbal relativ schnell in die Vollen, neben anderen Drohungen.
Um die bereits oben gennnaten xy Fälle zu wiederholen und eigene Erfahrungen. Natürlich trifft es nicht jeden der im Wald spazieren geht.

https://www.archyworldys.com/the-french-police-investigate-the-death-of-a-spanish-cyclist-south-of-lyon-as-a-homicide-spain/



Zusammenfassend: Nichts spricht gegen die oben genannte These, und es muss nichts extra kompliziert dazu gedichtet werden. Es ist halt einfach ganz einfach sozusagen. Nichts ist hier seltsam.

S.Müller schrieb:Zusammenfassend: Nichts spricht gegen die oben genannte These, und es muss nichts extra kompliziert dazu gedichtet werden. Es ist halt einfach ganz einfach sozusagen. Nichts ist hier seltsam.

Seltsam würde ich bei dieser These aber finden, dass man den Täter nicht gefasst, ja anscheinend noch nicht mal einen konkreten Verdacht hat. Bei deiner Theorie müsste es ja ein Anwohner, jemand aus der unmittelbaren Umgebung sein. Ein anderer hätte keinen Anlass und auch nicht diese Wut (Übertötung) gehabt. Und bei dieser Personenbeschreibung und dem Phantombild würde man wissen, wer das ist. Allerdings Allerdings spricht für deine These auch, warum er das Auto so weit weggefahren hat und unbedingt wieder an den Ort zurück musste.

Das Letztere üblicherweise zumeist, um so zum eigenen Fahrzeug zu gelangen, viel eher als "nach hause"

Original anzeigen (0,2 MB)

Mit hoher Wahrscheinlichkeit hatte der Täter seinen Aufenthaltsort innerhalb von 10 km vom Tatort. Das ergibt sich aus der nomalen Aufenthaltswahrscheinlichkeit von Durchschnittlichen Personen, die Normalverteilt mit dem Abstand vom Wohnort abnimmt.
(Die meiste Zeit verbringt der "Normalbüger" in der Nähe seines Wohnortes.)


Das entspricht einer Fläche von ungefähr 320 Quadratkilometer und etwa 100 000 Einwohnern. Etwa 10 % waren im Infrage kommenden Alter zwischen 25 und 35 und männlich. Also stammt der Täter mit hoher Wahrscheinlichkeit aus einer Gruppe von ~ 10 000 Personen.

@S.Müller
Aber warum sollte jemand, der z.B. in Traunstein wohnt, auf Camper, die sich in Litzlwalchen niederlassen, eine so große Wut haben, dass er sie umbringt? Dadurch fühlen sich doch nur Leute gestört, die direkt da wohnen.

S.Müller schrieb:Normalverteilt

Mit der Gausschen Normalverteilung wird man in dem Fall nicht weit kommen, wenns nämlich nach der ginge, währen die L‘s unbeschadet und erholt nach Ende der Reise zuhause angekommen. Sorry

lebakasraindl schrieb:Mit der Gausschen Normalverteilung wird man in dem Fall nicht weit kommen, wenns nämlich nach der ginge, währen die L‘s unbeschadet und erholt nach Ende der Reise zuhause angekommen. Sorry

Es werden hier auch Populationen vermischt. Einmal geht es um den Bewegungsradius von Menschen um ihren Wohnort (eine Population) und im anderen Fall um Täter und deren Wirkradius (noch ne Population) und eigentlich sollte es ja um Anwohner gehen und inwieweit sie sich von niederländischen Touristen am Waldrand gestört fühlen. Und dann ist immer noch die Frage, wie viele dann sofort Tötungsabsichten haben.
Genug gescherzt, es gibt hier zu viele Faktoren und jede Menge unbekannte Variablen, die das Tatmotiv beeinflussen, als dass man hier auf „sehr wahrscheinlich“ oder gar „sicher“ schließen könnte. Die Motivfrage wird solange reines Gedankenspiel sein wie sie nicht aus des Täters Mund selbst offenbart wird.

Tritonus schrieb:Aber warum sollte jemand, der z.B. in Traunstein wohnt, auf Camper, die sich in Litzlwalchen niederlassen, eine so große Wut haben, dass er sie umbringt? Dadurch fühlen sich doch nur Leute gestört, die direkt da wohnen.

Das jemand gestört fühlt, hat doch nichts mit seinem Wohnort zu tun sondern mit seinem Augentblicken Aufenhaltsort.

lebakasraindl schrieb:Mit der Gausschen Normalverteilung wird man in dem Fall nicht weit kommen, wenns nämlich nach der ginge, währen die L‘s unbeschadet und erholt nach Ende der Reise zuhause angekommen. Sorry

Die Wahrscheinlichkeit das jemand im Wad ums Leben kommt ist insgesamt sehr gering ist. Sonst wären ja alle Wanderer schon Tod. Wo soll der Widerspruch sein?

SichereBasis schrieb:Es werden hier auch Populationen vermischt. Einmal geht es um den Bewegungsradius von Menschen um ihren Wohnort (eine Population) und im anderen Fall um Täter und deren Wirkradius (noch ne Population) und eigentlich sollte es ja um Anwohner gehen und inwieweit sie sich von niederländischen Touristen am Waldrand gestört fühlen. Und dann ist immer noch die Frage, wie viele dann sofort Tötungsabsichten haben.

Es geht um die These oben und die damit gemachten Annahmen die eben die Wahrschlichsten sind:
- Triffst Du jemanden zufällig im Wald, dann frag Ihn mal wie weit er vom Treffpunkt entfernt weg wohnt.
- Von unmittelbaren Anwohner ist bei der obigen These nicht die Rede.
- von ursprünglicher Tötungsabsicht ist nicht die Rede, eher von Eskalation der Situation

SichereBasis schrieb:Genug gescherzt, es gibt hier zu viele Faktoren und jede Menge unbekannte Variablen, die das Tatmotiv beeinflussen, als dass man hier auf „sehr wahrscheinlich“ oder gar „sicher“ schließen könnte. Die Motivfrage wird solange reines Gedankenspiel sein wie sie nicht aus des Täters Mund selbst offenbart wird.

Ja die Motivfrage als zentrales Element ist ein Gedankenspiel, aber völlig unzureichend gelöst und beachtet.

Es wird unterstellt das die Handlung des Täters irgendwie seltsam oder mysteriös ist.

Ich behaupte lediglich, das hier gar nichts mysteriös ist, sondern absolut plausible und nachvollziehbar.

Glücklich können diejenigen sein, die noch nie zufällig, in eine Bedrohungs Situation gekommen sind. Gewaltnahe Bedrohungsituationen passieren oft, kann vom Spaziergang im Englischen Garten, sogar bei der Autofahrt bis zum Wirtshausbesuch sein.

Es handelt sich um eine Person (35, männlich) die sich bewaffnet im Wald aufhielt. - Alles andere ist tatsächlich Spekulation. Die Person hat offensichtlich einen Bezug zu Waffen. Schützenverein, Hobby, Besuch im Waffengeschäft, Erbstück, Schießübungen mit Freunden etc.

S.Müller schrieb:- von ursprünglicher Tötungsabsicht ist nicht die Rede, eher von Eskalation der Situation

Und die Tokarev und das Messer hat er rein zufällig dabei gehabt.

S.Müller schrieb:Die Person hat offensichtlich einen Bezug zu Waffen. Schützenverein, Hobby, Besuch im Waffengeschäft, Erbstück, Schießübungen mit Freunden etc.

Auch dann trägt man die Waffe nicht einfach so spazieren. Und wenn er grade von einem Waffengeschäft oder Schützenverein gekommen wäre, dann wäre das bei den Recherchen wohl herausgekommen.
Mysteriös wirkt der Fall nur, weil wir so vieles nicht wissen und die Geschichte dadurch ein so unsinniges Gesamtbild ergibt. Sollte er einmal aufgeklärt werden, kann er sich als ganz simpel herausstellen.

Waldschützer mit Waffen im Beipack in den 90er Jahren halte ich für unwahrscheinlich.

Tritonus schrieb:Auch dann trägt man die Waffe nicht einfach so spazieren. Und wenn er grade von einem Waffengeschäft oder Schützenverein gekommen wäre, dann wäre das bei den Recherchen wohl herausgekommen.
Mysteriös wirkt der Fall nur, weil wir so vieles nicht wissen und die Geschichte dadurch ein so unsinniges Gesamtbild ergibt. Sollte er einmal aufgeklärt werden, kann er sich als ganz simpel herausstellen.

Das ist doch eine Tatsache, das der Täter sich im Wald mit Waffe aufhielt.

BellaNapoli schrieb:Waldschützer mit Waffen im Beipack in den 90er Jahren halte ich für unwahrscheinlich.

Ich kenne zumindesten Pilzsammler die mit Messer unterwegs sind.

S.Müller schrieb:Ich behaupte lediglich, das hier gar nichts mysteriös ist, sondern absolut plausible und nachvollziehbar.

Da gebe ich dir erst einmal recht. Innerhalb deines Gedankenspiels ist durchaus eine gewisse innere Logik erkennbar. Viele andere Gedankenspiele, wie z. B., dass sich ein bei einer zwielichtigen Handlung im Wald beobachteter Anzugträger beobachtet/ ertappt fühlte, Panik in ihm aufstieg und trotz der Vorbereitung auf einen solchen Fall (zurechtgelegte mögliche Erklärungen für sein Tun an dieser Stelle) die Situation eben deshalb eskalierte, weil aufgrund der evtl. Sprachbarriere gar keine Kommunikation möglich war, sind ebenso im Bereich des Wahrscheinlichen. Das Beispiel ist nur ein schnell frei erfundenes Szenario, das u. U. nicht alle Fakten und evtl. damit im Zusammenhang stehenden Beobachtungen mit einbezieht, aber durchaus plausibel ist, wenn man sich eben nur jene im Zusammenhang mit dem Fall stehenden Indizien anschaut, die dazu passen (Tatort Waldrand, verschwitzter, verschmutzter, nervöser Anzugträger im relevanten Zeitraum in Tatortnähe).
Wenn ich so drüber nachdenke, „gefällt“ mir die Version immer besser. Aber es wird hier sicher einer einschreiten, der den Fall besser kennt und mich gnadenlos korrigiert. Und damit muss und kann ich gut leben 😊 Wir sind ja hier zum Diskutieren und spekulieren. Und da darf man vermuten, verteidigen, irren, sich wundern oder vermystizieren.

S.Müller schrieb:Glücklich können diejenigen sein, die noch nie zufällig, in eine Bedrohungs Situation gekommen sind. Gewaltnahe Bedrohungsituationen passieren oft, kann vom Spaziergang im Englischen Garten, sogar bei der Autofahrt bis zum Wirtshausbesuch sein.

Gewaltnahe Bedrohungssituationen, wenn wir schon bei Statistik sind, finden ja eher in stark frequentierten Gegenden statt, insbesondere wenn Alkohol oder andere Hemmschwellen senkende Substanzen im Spiel sind. Und nicht zu vergessen: in sozialen Gruppen (Familien, Freundeskreis), die generell und natürlicherweise durchzogen sind von Emotionen und Gefühlen (zum Beispiel Freude, Liebe, Ärger, Eifersucht), die die Gruppe erst zusammenhält, diese aber im ungünstigsten Fall eben auch schnell komplett zerstören können.
Im Fall der getöteten Ls weiß man zu wenig von ihren sozialen Strukturen, von ihrem generellen Verhalten usw.
Insofern ist ein völlig ausufernder, eskalierender Streit, von dem keiner was mitbekommen haben soll, mit einem Waldstreuner innerhalb kürzester Zeit zwar aufgrund des Tatortes insgesamt durchaus wahrscheinlich, aber nicht sooooo wahrscheinlich, dass man hier „klar“ ausgehen kann. Dennoch gebe ich dir zumindest in der Aussage Recht, dass es so, wie du beschreibst durchaus gewesen sein kann. Ich würde mich nicht wundern, wenn dies am Ende herauskäme, aber ich würde mich über vieles nicht wundern 😉

SichereBasis schrieb:Insofern ist ein völlig ausufernder, eskalierender Streit, von dem keiner was mitbekommen haben soll, mit einem Waldstreuner innerhalb kürzester Zeit zwar aufgrund des Tatortes insgesamt durchaus wahrscheinlich, aber nicht sooooo wahrscheinlich, dass man hier „klar“ ausgehen kann.

Auch deswegen nicht, weil der Waldspaziergänger eine Waffe mit sich trug. Kann natürlich Zufall sein, aber ich hoffe mal nicht, dass viele Leute rein prophylaktisch mit einer Knarre rumlaufen, nur weil vielleicht ein Streit eskalieren könnte. Ich finde die These mit dem über Camper empörten Anwohner eigentlich auch ganz gut, aber selbst wenn er nicht direkt in Litzlwalchen wohnte, müsste ihn doch irgendjemand im weiteren Umkreis nach dem Phantombild und Beschreibung erkannt haben. Aber es gibt offenbar nicht die leiseste Spur, man kann also annehmen, dass er sofort das Weite gesucht hat, vielleicht war er ja Österreicher.

S.Müller schrieb:Das ist doch eine Tatsache, das der Täter sich im Wald mit Waffe aufhielt.

Ja. Ich bezog mich darauf, dass da was eskaliert sein soll, also ungeplanter, unvorbereiteter Mord/Totschlag. Und die Waffe hätte er in diesem Fall nur zufällig dabei gehabt. Ich finde halt die Kombination: Mann mit Waffe im Wald - Camperehepaar völlig abseits ihrer Route schon ein bißchen speziell.

ich hatte schon auf Seite 232 die These aufgestellt, dass ein "verrückter waldschützer und camperhasser" mit Knarre Patrouille gelaufen hätte können. ich finde das auch immer noch gut möglich, weil es so etwas häufiger gibt, als es der normale Bürger so erwartet... allerdings und das ist das verzwickte hier in diesem Fall, sind auch einige
andere Möglichkeiten da... z.b. kann ich der These eines Arbeiters aus dem Raum nürnberg (nordostbahnhof!) auch sehr viel abgewinnen...

Der Nordostbahnhof in Nürnberg ist auf jeden Fall heisses Eisen in dieser Geschichte, ob das nochmal jemand anfasst?

Also wollen wir doch mal zusammenfassen:

Fakten:
1. Der Täter ist männlich und hat einen Bezug zu Waffen (Messer +Pistole).
2. Der Täter ist jetzt etwa 55 Jahre alt, Durchschnittliche Größe und hatte damals eine durchschnittliche Statur
3. Der Täter ist offensichtlich in bestimmten Situationen unbeherrscht und agressiv.
4. Der Täter hat einen Führerschein.
5. Der Täter ist technisch versiert (z.B. Tuch um Gasflasche, Pistole)

Annahmen:
6. Der Täter kommt aus einem Umkreis von 10 km d.h. es kommen (es kommen dann etwa 10000 Personen in dem Alter und Geschlecht infrage)
7. Mit der Annahme Blond bis Dunkelblond (damals) kommen nur noch 3500 Personen in Frage.
8. Wahrscheinlich hatte der Täter ein Auto in der Nähe geparkt.
9. Wahrscheinlich hielt er sich öfters dort auf, zumindestens in der Nähe.
10. Der Täter wurde agresssiv weil er sich in irgendeinerweise durch die Camper gestört fühlte.
11. Der Täter hatte wahrscheinlich einen handwerklichen Beruf, das schrängt den Personkreis weiter ein.

Und was können wir daraus schließen und tun um den Täter dingfest zu machen?

Maßnahme a)

- Da der Täter mit einer Pistole im Wald war, und sich dort schon öfters aufgehalten hat, macht es Sinn, mit einem Metalldetektor nach weiteren Patronenhülsten zu suchen.
Plätze die für Schießübungen die in Frage kommen gibt es dort.


Eine weiter Hülse im Wald würde sämtliche Annahmen bestätigen.

S.Müller schrieb:Da der Täter mit einer Pistole im Wald war, und sich dort schon öfters aufgehalten hat, macht es Sinn, mit einem Metalldetektor nach weiteren Patronenhülsten zu suchen.
Plätze die für Schießübungen die in Frage kommen gibt es dort.

Die Tokarev funktionierte nicht gut. Sie hatte so eine Art Ladehemmung. Wurde von den EB anhand der Hülsen festgestellt. Nun kann er gerade deswegen im Wald rumgeschossen haben, aber imho würde ein schusswaffenaffiner Mann (in deiner Annahme) gar nicht erst mit so einer Waffe vom "Wühltisch" sich abgeben. Mit Anbindung an Schützenverein oder als Soldat/Polizist (im weiteren evtl. noch SMA, also Menschen, die Waffen führen dürfen in Job oder im Verein) erst recht nicht. Das empfinde ich als totalen Quatsch. Sorry. Das einzige, was ich mir vorstellen kann, dass er sie "geerbt" hat und eben überhaupt nicht mit Schusswaffen umgehen konnte.
Da auch dieser Bulgare damals gesucht wurde als Zeuge, sogar mit Phantombild, nehme ich noch immer an, dass die Waffe von ihm kam. Warum unser Mörder hier sie erwarb, wäre vielleicht ein Schritt nach vorn, weil ich nicht glaube, dass er einen Mord plante. Der hatte irgendwas anderes vor, wahrscheinlich einen Raub. Und ich nehme an, dass die Ls auch nicht sein bevorzugtes Ziel waren, er aber zufällig in der Nähe war. Vielleicht hat er im Wald die Waffe einschießen wollen und da waren ihm die Ls im Weg.
Also im Großen und Ganzen gehe ich mit dir mit, nur, dass er waffenaffin war, glaube ich so ganz und gar nicht, und auch nicht, dass er in der Nähe wohnte.
Und wieso soll er einen handwerklichen Beruf gehabt haben?
Woraus schließt du das?

Er war Anzugträger und redete im Taxi von klassischer Musik, das ist bestimmt kein Handwerker.
Die Schüsse waren in Hörweite des Dorfes, schlecht für Schießübungen.
Wenn ich mich richtig erinnnere hatte er österreichischen Dialekt, also auch nix mit 10km Umkreis.

Es soll auch Österreicher geben, die in Bayern beheimatet sind. Vater aus Österreich, Mutter aus Litzlwalchen zum Beispiel, alles möglich.

Dancingfool schrieb:Wenn ich mich richtig erinnnere hatte er österreichischen Dialekt, also auch nix mit 10km Umkreis.

BellaNapoli schrieb:Es soll auch Österreicher geben, die in Bayern beheimatet sind. Vater aus Österreich, Mutter aus Litzlwalchen zum Beispiel, alles möglich.

Auch Pendler gibt es jede Menge, nur ein weiteres Beispiel...

Eines der größten Rätsel ist es in der Tat, dass der Mann ein derartiges Phantom bleibt. Er kannte sich ja in der Gegend offensichtlich gut aus, lotste den Taxifahrer über die Käffer. Dass er den Tatort gesäubert, mit der Spur nach Nürnberg vom Chiemgau ablenken wollte (das glauben übrigens auch die Ermittler laut einem neuen [Bezahl-]artikel in der SZ) spricht ebenfalls dafür, dass er dort einen starken Bezug hatte.
Sein Aussehen war alles andere als alltäglich, markantes Gesicht, ungewöhnliche/auffällige Frisur.
Außerdem beging er sicherlich nicht seine erste Straftat. Man schneidet nicht mal so ohne Weiteres zwei Menschen die Kehlen durch. Dass er die Camping-Gasflasche zum Abfackeln benutzt hat, muss man auch erst einmal schaffen, ebenso wie die anscheinend lückenlose Beseitigung von DNA-Spuren und Fingerabdrücken.

Also, verdammt noch mal, warum kennt den niemand? Diese Visage müsste doch in Polizei-Datenbanken auftauchen, ebenso müssten sich Bewohner der Umgebung an ihn erinnern können...