Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

mattschwarz schrieb:4. "Nach dem Kuchen bin ich jetzt echt müde, könnte mich fast hinlegen". "Gute Idee Truus, gefällt mir". "Ach Harry, Du schon wieder. Wir können doch nicht hier einfach ...". "Doch können wir ...")

5. "Harry da draußen ist einer, hab's genau gesehen der hat durchs Fenster geschaut". "Ekelhaft, warte den schnapp ich mir und erzähle ihm was"

6. "He, Du blöder Spanner hau bloß ab, nichts besseres zu tun? Heee, was soll das, tu das Ding weg, nein!"

Mein Kopfkino zeigt hier einen lokalen Dorfdeppen, allerdings stellt sich die Frage warum er die Waffen mitführte und was das eigentliche Ziel war.

sophia_ schrieb:Es ist meiner Meinung nach ein riesiger Fehler, solche Banalitäten als merkwürdig / auffällig darzustellen, nur weil sie den eigenen Gewohnheiten widersprechen würden.

Aber ein häufig gemachter Fehler...

sophia_ schrieb:Gut möglich, dass genau das auch passiert ist, die Aussage aber so irrelevant war, dass die Polizei keine Notwendigkeit sah dies öffentlich zu kommunizieren.

Aus dem Nichtwissen über einen Umstand etwas herleiten zu wollen, ist angesichts des rein fragmentarischen Wissens, das wir hier haben, relativ sinnfrei. Natürlich lässt sich trefflich spekulieren, aber je mehr die Spekulation von dem abweicht, was objektiv wahrscheinlich ist, desto stärker wächst sie ins Reich der Fantasie hinüber. Wobei in diesem festgefahrenen Fall Fantasie natürlich erlaubt ist.

sophia_ schrieb:Natürlich nur Spekulation, aber ein völlig banaler Grund könnte gewesen sein, dass z.B. an damaligen Telefonzellen in Marquartstein keine wirkliche Möglichkeit bestand, mit einem Wohnmmobil zu parken, und man eben weiterfuhr mit dem Ziel, dann zu telefonieren wenn man eine Telefonzelle inklusive Parkmöglichkeit findet. Wie gesagt, das ist völlig ins Blaue hinein geraten, ich möchte nur aufzeigen dass es sehr plausible Gründe dafür geben kann, nicht in Marquartstein zu telefonieren.

Solche banalen Spekulationen sind vermutlich wirklichkeitsnäher - aber bei weitem nicht so unterhaltsam...

Drosselpart schrieb:Mein Kopfkino zeigt hier einen lokalen Dorfdeppen, allerdings stellt sich die Frage warum er die Waffen mitführte und was das eigentliche Ziel war.

Die Frage ist, ob zu diesem Zeitpunkt überhaupt irgendein Ziel vorlag. Vielleicht war der T. auf der Durchreise und musste mal austreten. Dann sieht er das Womo. Einfach mal gucken, ob jemand drin ist. Wenn nicht, kann man ja mal schauen, ob es da was zu holen gibt. dann trifft er auf die Ls. Es eskaliert

Drosselpart schrieb:Mein Kopfkino zeigt hier einen lokalen Dorfdeppen, allerdings stellt sich die Frage warum er die Waffen mitführte und was das eigentliche Ziel war.

Das große Problem, das ich mit der Dorfdeppen-Theorie habe: Wie kann so jemand so lange untertauchen? Litzwalchen und die Dörfer außenrum sind klein, jeder kennt jeden - und dann kann der Dorfdepp, der eher zufällig zum Mörder wird, in dieser kleinen Gemeinschaft untertauchen? Obwohl ein Phantombild existiert (welches durchaus halbwegs realistisch zu sein scheint - es gibt ein zweites, nicht veröffentlichtes und mit Hilfe des anderen Taxifahrers angefertigtes Phantombild, das nicht so krass vom bekannten Bild abweicht).

Wenn es nicht ein zufälliges Treffen mit einem völlig Irren war, dann wird man den Fall wohl nur über das Motiv lösen können. Wenn letzteres aber in der Vergangenheit und in NL liegt, kommt man hier in DE wenig weit.

mattschwarz schrieb:Die Frage ist, ob zu diesem Zeitpunkt überhaupt irgendein Ziel vorlag. Vielleicht war der T. auf der Durchreise und musste mal austreten. Dann sieht er das Womo. Einfach mal gucken, ob jemand drin ist. Wenn nicht, kann man ja mal schauen, ob es da was zu holen gibt. dann trifft er auf die Ls. Es eskaliert

Nach dem Mord: ca. 2h Wartezeit und insgesamt ca. 11h Fahrzeit, ggf. noch ein Kanister plus Benzin dazu verteilt der Täter dann in Nürnberg ALLE Wertgegenstände UND gönnt sich dann noch eine stark verschwitzte 500 DM Taxifahrt, das war dann wohl nicht wirklich lohnenswert, gewinnbringend, nutzbringend, profitabel, zielorientiert.....oder etwa doch?

monstra schrieb:Solche banalen Spekulationen sind vermutlich wirklichkeitsnäher - aber bei weitem nicht so unterhaltsam...

Die "unterhaltsameren" Spekulationen, Geschichten usw. können auch helfen mal in andere Denkweisen, Sichtweisen, Rollenwechsel, etc. abzutauchen und daraus können sich ganz neue Ideen entwickeln.

Ich stelle mir vor, dass der bewaffnete Täter ursprünglich einfach neugierig war, was das Wohnmobil da macht. Einfach mal schauen. Optionen offen. Dabei kommt es zur Auseinandersetzung. Vielleicht sogar, weil Herr L. überreagiert und der Täter sich "wehren" will. T gerät in unfassbare Wut und tötet. Dann realisiert der T. was er getan hat. Er "wacht auf". Jetzt gilt es zu überlegen, handeln. Unter unglaublichem Stress und psychisch belastet durch das eigene Tun, fallen dann Entscheidungen, die es jeweils wieder zu korrigieren gilt. Was tun? Erst soweit als möglich weg. Ach komm, jetzt kann ich denen auch noch die Kohle abnehmen. Abfackeln, Spuren vernichten. Ohje wenn mich einer mit dem Zeug erwischt, bin ich dran. Los wegschmeissen, nur ein wenig Kohle behalten. Oh Gott, der eigentliche Tatort verrät mich ja auch noch. Sofort zurück! Mist, aber wie? Zug? Klappt nicht. Per Anhalter? Möglich, dauert aber ewig. Taxi? Teuer aber ich hab ja die Kohle von den Holländern. Tatort richtig säubern? Lieber nicht, wer weiß. Ich hab's bis hier geschafft, jetzt lass ich nichts mehranbrennen. Ich hau ab. Für immer.

mattschwarz schrieb:Ich stelle mir vor, dass der bewaffnete Täter ursprünglich einfach neugierig war, was das Wohnmobil da macht. Einfach mal schauen. Optionen offen. Dabei kommt es zur Auseinandersetzung. Vielleicht sogar, weil Herr L. überreagiert und der Täter sich "wehren" will. T gerät in unfassbare Wut und tötet. Dann realisiert der T. was er getan hat. Er "wacht auf". Jetzt gilt es zu überlegen, handeln. Unter unglaublichem Stress und psychisch belastet durch das eigene Tun, fallen dann Entscheidungen, die es jeweils wieder zu korrigieren gilt. Was tun? Erst soweit als möglich weg. Ach komm, jetzt kann ich denen auch noch die Kohle abnehmen. Abfackeln, Spuren vernichten. Ohje wenn mich einer mit dem Zeug erwischt, bin ich dran. Los wegschmeissen, nur ein wenig Kohle behalten. Oh Gott, der eigentliche Tatort verrät mich ja auch noch. Sofort zurück! Mist, aber wie? Zug? Klappt nicht. Per Anhalter? Möglich, dauert aber ewig. Taxi? Teuer aber ich hab ja die Kohle von den Holländern. Tatort richtig säubern? Lieber nicht, wer weiß. Ich hab's bis hier geschafft, jetzt lass ich nichts mehranbrennen. Ich hau ab. Für immer.

Sehr gute und nachvollziehbare Storyline, die sich sogar mit den Fakten in den Einklang bringen lassen würde.

@mattschwarz

Das paßt für mich nicht ins Bild, das Hölzl ist doch etwas abgelegen, da kommt ein bewaffneter Täter einfach so rein zufällig vorbei und denkt sich "jetzt raub ich das Womo aus"? Ich sag Nein. Für mich ist außerdem die Übertötung ein wichtiger Ansatzpunkt. Warum schneide ich die Kehlen durch wenn ich die Opfer bereits erschossen habe und am Schluss verbrenne ich sie sogar noch? Und was ist mit dieser zweiten Tatwaffe?
Es fehlen halt viele wichtige Details um hier weiter diskutieren zu können, ohne diesen Details dreht sich das Ganze leider immer wieder im Kreis.

TearsOfAvalon schrieb:Das paßt für mich nicht ins Bild, das Hölzl ist doch etwas abgelegen, da kommt ein bewaffneter Täter einfach so rein zufällig vorbei und denkt sich "jetzt raub ich das Womo aus"? Ich sag Nein. Für mich ist außerdem die Übertötung ein wichtiger Ansatzpunkt. Warum schneide ich die Kehlen durch wenn ich die Opfer bereits erschossen habe und am Schluss verbrenne ich sie sogar noch? Und was ist mit dieser zweiten Tatwaffe?
Es fehlen halt viele wichtige Details um hier weiter diskutieren zu können, ohne diesen Details dreht sich das Ganze leider immer wieder im Kreis.

Von ausrauben ist aber nichts zu lesen:

mattschwarz schrieb:Ich stelle mir vor, dass der bewaffnete Täter ursprünglich einfach neugierig war, was das Wohnmobil da macht. Einfach mal schauen. Optionen offen. Dabei kommt es zur Auseinandersetzung. Vielleicht sogar, weil Herr L. überreagiert und der Täter sich "wehren" will. T gerät in unfassbare Wut und tötet. Dann realisiert der T. was er getan hat

@Drosselpart

Das macht es noch unglaubwürdiger, sorry. Das erklärt die Übertötung erst recht nicht, ein Raubmord oder mißlungener Raubmord ist für mich ein plausibleres Motiv.

Um mal ein paar Pflöcke für die Fantasiebegabten einzuhauen:

1. Begegnung Täter und Opfer

- Begegnung bereits vor der Ankunft am Tatort (z.B. in Reit im Winkel, Marquardtstein, Siegsdorf)?
oder
- Begegnung erstmals am Tatort?

2. Motivlage

- materielle Motive (Raub, Geige, Geld)?
oder
- affektive Motive (Wut, Hass, Ärger)?

3. Anhaltspunkte für 1. oder 2.

- jeweils im Nachtatverhalten (Fahrt nach Nürnberg, Inbrandsetzung)

- Vereinbarkeit mit Zeugenaussagen Taxifahrer (Aussehen, Dialekt, Verhalten)

TearsOfAvalon schrieb:Das paßt für mich nicht ins Bild, das Hölzl ist doch etwas abgelegen, da kommt ein bewaffneter Täter einfach so rein zufällig vorbei und denkt sich "jetzt raub ich das Womo aus"?

Ich bin mir nicht sicher, ob Du hier nicht einem Denkfehler unterliegst. Ich frage mich, ob es Orte gibt, an denen mit bewaffneten Tätern mit Wahrscheinlichkeit zu rechnen ist. Ich glaube nicht, dass es die gibt. Wenn es diese Orte geben sollte, wird sich der Täter dort aber nicht ständig aufhalten. Er wird also gelegentlich auch an anderen Orten sein. Wie zB am Hölzl. Dann kommt es zum Drama, wenn sich unglückliche Umstände verketten. Du gehst davon aus, dass am Hölzl mit bewaffneten Tätern grundsätzlich eher nicht zu rechnen ist. Diese Annahme ist völlig richtig. Du gehst davon aus, dass Urlauber hier eher nicht kampieren. Auch völlig richtig. Aus diesen Umständen aber den Schluss zu ziehen, dass hier Profikiller am Werk waren, die entweder dunkle Familiengeheimnisse der Langendonkdynastie bereinigen wollen oder einer exorbitant teuren Geige nachjagen bzw. aufgrund von ominösen geschäftlichen Tätigkeiten der Ls diese durch Europa verfolgen, um sie dann ins Hölzl locken, um sie zu ermorden, erscheint mir unplausibel.

So lange es nicht irgendwelche tatsächlichen anderweiten FAKTEN gibt, halte ich die Ls weiter für ein sympathisches Rentnerehepaar, das in ihrem verdienten Ruhestand eine unspektakuläre Reise der Alpenstraße entlang machte. Dann: Falscher Ort, falsche Zeit und möglicherweise falsche Wortwahl. Selbiges gilt wahrscheinlich sogar für den Täter.

Das Telefonat in Siegsdorf alleine ist ja noch nicht dubios. Man könnte das mit einer kurzfristigen Planänderung oder einem Verfahren der Langendonks mit einem anschließenden spontanen Telefonat erklären. Merkwürdig wird es aber, wenn das Ehepaar nach Siegsdorf plötzlich einen völlig anderen Weg, quasi in die entgegengesetzte Richtung einschlägt und abseits der Touristenstraße scheinbar planlos nach Norden in die Bayerische Pampa fährt. Wenn man dann eben auch noch kein konkretes Ziel der Niederländer ausmachen kann, wie diese angebliche Geigenaustellung, dann ist die Festellung, dass etwas passiert sein muss sicherlich nicht "unterhaltsam" sondern eher plausibel.

Wir wissen nämlich dass sich die Langedonks in etwa an die Route der Deutschen Alpenstraße hielten und folglich als nächstes Ziel Reit im Winkl angaben.

Nochmal: wenn sich aus dem Telefonat mit der Tochter irgendetwas Tatrelevantes ergeben hätte, wenn es irgendwie "dubios" war, dann wüsste man das. Dann würde die Polizei das verlautbaren lassen. Z.B., wenn die Tochter die Planänderung angestoßen hätte oder wenn die beiden über etwas berichtet hätten, was z.B. die Rast im Hölzl erklären könnte (so was wie "Vati geht es nicht so gut, wir machen jetzt hier irgendwo Rast" oder "wir haben da jemanden gefunden, der sich die Geige mal anschauen wollte"). Aber offensichtlich war an dem TElefonat nichts, was komisch war - das einzige, was man ableiten kann, ist, dass offensichtlich bis Siegsdorf alles in Ordnung war.

Und nochmal zum Wert von Geigen: Sperrholz-, Übungs- oder Schülergeigen bekommt man schon unter 200 Euro. Ein Musiker würde sein Instrument (nur mal so für die Größenordnung, in unserem Amateurorchester spielen wir Instrumente, die so zwischen 1000 und 8.000 Euro wert sind, in Profiorchstern vermutlich noch etwas höher) sicher versichern. Da gibt es spezielle Instrumentenversicherungen. Meine verlangt, dass das Instrument in abgeschlossenen Räumen oder Fahrzeugen aufbewahrt wird und bei Transport im eigenen Fahrzeug (z.B. zu Konzerten, zur Reparatur oder ähnlichem) nicht länger als nötig im Fahrzeug aufbewahrt wird.
Wir hatten auch schon die Schülergeige meiner Tochter mit im Urlaub, zum Üben halt, das macht man schon - aber sicher nicht mit einem super wertvollen Instrument. Also, entweder haben die beiden die Geige zur eigenen Unterhaltung mit sich geführt (in der Gegend ist ja z.B. auch die Tradition der Stubenmusik, ähnlich der Jam-Sessions in irischen Pubs, noch recht lebendig, vielleicht wollte man sich daran beteiligen) oder man sah tatsächlich einen Bezug zu Mittenwald (ich kehre z.B. auch immer zu dem Instrumentenbauer zurück, der mein Instrument gebaut hat, obwohl es sicher in meiner Umgebung auch andere gibt, einfach, weil er das Instrument kennt und ich ein größeres Vertrauen in ihn habe als in einen "fremden"), der die Mitnahme nach Abwägung der Nachteile eines Transports im Camper rechtfertigte. In einer entsprechenden SChatulle ist das i.d.R. auch kein Problem, Musiker fahren ihre Instrumente eigentlich ständig zu Proben, Konzerten, Unterricht, etc. durch die Gegend.
Allein, ein Mordmotiv vermag ich darin nicht erkennen, v.a. nicht für einen so aufwändigen Doppelmord. Wenn jemand an die Geige hätte kommen wollen, hätte man sie doch einfach aus dem Fahrzeug stehlen können...

@mattschwarz
@monstra
@sophia_

wäre das telefonat aus marquartstein, reit im winkl oder von einem realistisch anzunehmenden ort einer geigenausstellung erfolgt, so wäre es tatsächlich augenscheinlich unauffällig.
da aber nicht nur der plan der l.s bekannt war, die deutsche alpenstraße zu befahren, sondern sich in m.stein auch konkret nach der route nach reit im winkl erkundigt wurde, was die geplante weiterfahrt in diese richtung annehmen lässt, so ist, zumindest aus meiner sicht, die planänderung der l.s eben unmittelbar nach m.stein auszumachen, da siegsdorf bereits nicht mehr an der deutschen alpenstraße und eben damit auch nicht auf dem weg nach reit im winkl, sondern in entgegengesetzter richtung liegt. auch ein verfahren in die gegenrichtung ist wenig wahrscheinlich, da zum einen die route nach norden fortgesetzt wurde, zum anderen auch im telefonat selbst kein hinweis darauf gegeben wurde.
gegen einen einkauf mit nutzung der gelegenheit zum telefonieren spricht für mich zum einen der extrem kurze aufenthalt in siegsdorf, zum anderen aber auch, dass man dann direkt am hölzl schon wieder eine pause einlegte, wo sich doch die gelegenheit in siegsdorf, dort aber auch schon ziemlich zeitnah zum mittagessen!, geboten hätte. außerdem schien dort das magengrummeln ja auch noch nicht erwähnens oder einer fahrtunterbrechung wert zu sein, keine halbe stunde später wohl dann aber schon?!

von daher nehme ich an, dass es einen auslöser für diese routenabweichung gab, der nach marquartstein und vor siegsdorf lag, in meinen augen das zusammentreffen von täter und opfern.
da dem bisher immer das telefonat als angeblicher beweis der zu diesem zeitpunkt noch nicht bestehenden bedrohungslage entgegengehalten wurde, habe ich versucht, dieses eingehender zu betrachten und eine perspektive aufzuzeigen, die durchaus auffälligkeiten darin erkennen lassen kann, sodass die l.s schon hier nicht mehr frei in ihrem handeln und sprechen waren.

@orakel09
das auffällige ist für mich alleine schon, dass das telefonat aus siegsdorf und nicht aus marquartstein oder einem erwartbaren tages- oder besichtigungs-/ausstellungsziel erfolgte, ohne dass darüber auch nur ein wort fiel, dass man jetzt nicht mehr auf der alpenstraße unterwegs sei und stattdessen richtung norden.
zur geige gehen wir völlig d'accord...

selbstverständlich handelt es sich bei den von mir angeführten punkten durchweg um "weiche" indidzien, da hier halt tatsächlich niemand nachprüfbare "harte" fakten liefern kann, die ohne zusätzliche phantasiekonstrukte fortschritte liefern.
oder sind jetzt der unermeßliche wert der geige, deren schätzung in mittenwald, die exorbitante reisekasse, die magenverstimmung der l.s und der im sonntagsstaat bewaffnet im hölzl lauernde mörder schon fakten?!?

von daher ist doch letztlich alles, was wir hier mutmaßen und schlußfolgern letztlich pure spekulation, die schon durch einzelne falsch dargestellte oder zurückgehaltene polizeiliche beweise sofort in sich zusammenbrechen kann.

orakel09 schrieb:Allein, ein Mordmotiv vermag ich darin nicht erkennen, v.a. nicht für einen so aufwändigen Doppelmord. Wenn jemand an die Geige hätte kommen wollen, hätte man sie doch einfach aus dem Fahrzeug stehlen können...

Man kann das Mordmotiv an die Geige knüpfen. Aber das ist weder zwingend noch wirklich wahrscheinlich. Aus den genannten Gründen.

Und nochmals zur Erinnerung: Die Geige ist im Wohnmobil verbrannt. Dass sie zuvor gegen eine Billig-Geige ausgetauscht worden sein könnte, ist nicht mehr als eine wagemutige Spekulation - die aber zwingend wäre, wenn das Geigenmotiv Sinn machen und nicht völlig absurd sein soll.

@monstra: eben! Ich wollte es nur nochmal festgehalten haben.

@fravd: nur mal so als Gegenmodell aus meiner eigenen Campingerfahrung. Sonniger Tag, man hat nicht wirklich etwas vor, im Gasthof gab es keinen Nachtisch. In Siegsdorf sieht man den Bahnhof, häufig ja verbunden mit einer Bäckerei, gerade im ländlichen Bayern. Also reift die Idee: Camper schnell abstellen, in der Bäckerei einen Nachtisch kaufen (Coffee-to-Go war damals noch kein Konzept, außerdem hatte man den ja im Camper), weiterfahren. Halt, da sieht man die Telefonzelle. Wollten wir nicht eh die Tochter anrufen, dann lass es uns doch jetzt machen, vielleicht ist sie ja daheim... Telefonat, dann Weiterfahrt auf der Suche nach einem Kaffeeörtchen. Ganz ehrlich, dafür reicht das Hölzl allemal - ich habe schon an viel schrägeren Orten Kaffeepause gemacht.

Ich will damit nur sagen: mir scheint das alles nicht sehr dubios. Sondern eher alles konstruiert, was dem Anruf eine besondere Bedeutung zumessen will, den nicht einmal die Polizei sieht. Warum hätte ein Täter auf ein solches Telefonat bestehen sollen? Das macht doch gar keinen Sinn! 1995 konnte man weder GPS-tracken noch Handys orten, die Angehörien erwarteten keinen Anruf, keine Whatt's APP vom nächsten schönen Fleck oder dem gekauften Kuchen - d.h., wenn ich jemanden entführe, dann lass ich ihn doch nicht von einer öffentlichen Telefonzelle die Tochter anrufen... Wozu???

@orakel09
wie lange war der aufenthalt in siegsdorf?
gab es in m.stein keine bäckerei, wo man für die kaffeetafel einkaufen konnte? musste man dafür unbedingt zum siegsdorfer bahnhof? und der liegt ja nicht direkt an der strecke (entweder sind sie über die A8 oder wahrscheinlicher die staudacher str. von marquartstein nach siegsdorf gekommen). unterwegs dürften sie an mehreren cafés und bäckereien vorbeigekommen sein.
gab es in marquartstein noch kein telefon, das einem nur ne knappe halbe stunde vorher, gemütlich entspannt nach dem mittagessen, die idee für den anruf in die heimat geliefert hätte?
außerdem wäre zu klären, ob sie denn von einer bäckereiverkäuferin wiedererkannt wurden...

auch die rast am hölzl wäre durchaus annehmbar, wenn sie nicht so weit in den forstweg hinein gefahren wären. in relativer nähe zur straße, akzeptables argument, aber so weit durch die holprige feldmark, auf einer durchfahrtsgesperrten straße!, dann noch die campingmöbel auf dem engen weg zur waldseite hin aufgebaut...
der tatort am hölzl ist nunmal kein ausgewiesener rastplatz oder wanderparkplatz, sondern ein mit verbotsschild versehener feldweg, an dem nichts auf eine geeignete raststelle hinweist, und wo u.u. auch nicht zu erwarten gewesen wäre, den doch recht sperrigen camper wenden zu können, falls es plötzlich nicht mehr weitergeht.
nun kenne ich die gegend zu wenig, habe aber auch schon mehrfach versucht in erfahrung zu bringen, ob es an der strecke nicht geeignetere und z.b. ausgewiesene rastmöglichkeiten gegeben hätte, eben rast- und wanderparkplätze etc. ich kann mir halt nur sehr schwer vorstellen, dass dieser weg am waldrand tatsächlich der holländer erste wahl war...