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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.047 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Feuer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

09.08.2017 um 21:56
Zitat von fravdfravd schrieb:elche hinweise haben wir eigentlich, dass die l.s bei ankunft im hölzl noch am leben waren?eigentlich doch nur die tatsache, dass sie 30min vorher noch mit einer ihrer töchter von einer telefonzelle in siegsdorf aus telefoniert haben sollen
Und was ist mit den schreien zu den schüssen, die eine Anwohnerin vor laufender Kamera nun nochmals aussagt? - und die von weiteren Zeugen so bestätigt wurden?

Das allein genügt mir schon, überzeugt zu sein, dass sie lebend ans Hölzl kamen.

Das hier soviele polizeiliche fakten mehr und mehr in frage gestellt werden erstaunt mich doch sehr.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

09.08.2017 um 22:23
@latte3
Das hier soviele polizeiliche fakten mehr und mehr in frage gestellt werden erstaunt mich doch sehr.
Das erscheint mir inzwischen nur konsequent wenn man sich zum Beispiel die Thesen im Thread zu den beiden verunglückten Holländerinnen ansieht. Einige User geben bei der Anmeldung hier nicht nur ihre Daten sondern gleich noch den gesunden Menschenverstand mit ab.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

09.08.2017 um 22:55
Zitat von latte3latte3 schrieb:Das hier soviele polizeiliche fakten mehr und mehr in frage gestellt werden erstaunt mich doch sehr.
Die Polizeiliche Fakten in Frage stellen ergibt sich schon daraus, dass nach 20 Jahren Siegsdorf bekannt wird wo das Telefonat statt gefunden hat. Bis Dato war nur von einem Telefonat die Rede. Zumal es noch eine Eigenheit von XY ist immer den letzten Sichtungsort zu nennen. Es wird auch in XY darauf hingewiesen, dass der Blonde Fahrziel Marquartstein nannte. Gibt es dort doch auch eine Bahnhofstrasse. Nächste Erstaunlichkeit wäre dann die kurze Fahrt nach Siegsdorf. Dies nur um zu Telefonieren. In Marquartstein muss meiner Meinung nach ein Indiz vorliegen welches als gesichert gilt. Dass die Langendonks vor Ort waren.
Zitat von latte3latte3 schrieb:und die von weiteren Zeugen so bestätigt wurden?
Welche weiteren Zeugen. Wohl nicht das Ehepaar von Flugplatz?
Zitat von latte3latte3 schrieb:Und was ist mit den schreien zu den schüssen, die eine Anwohnerin vor laufender Kamera nun nochmals aussagt?
Wie gesagt, die hat nur gehört und nichts gesehen. Schaut man sich das Bild 15 an welches den Standort des Wohnmobils wieder gibt, sind es bis zu den ersten Häusern von Litzlwalchen 450 Meter. Ich bezweifle stark, dass man da einen Schrei hört. Nur mal so. Bei Tanya Gräf waren es 300 Meter. Die wissenschaftliche Auswertung ergab, dass der Schrei welcher ein Zeuge geöhrt haben will nicht möglich ist.


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Tiho ehemaliges Mitglied

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

09.08.2017 um 23:05
@latte3
welche Fakten genau - es scheint ja spuren zu geben - mehr auch nicht.
Letztendlich verstehe ich den Vox Beitrag auch so, dass nur Schüsse und Schreie? (wurden sie wirklich auf die Entfernung gehört) gehört wurden.

Die Augenzeugen vom Modellflugplatz waren in dem aktuellen Bericht auch nicht mehr präsent. richtig?

Natrürlich ist es eine Gedankenspielerei... für mich eine Inszenierung an einem unwirklichen Ort.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

09.08.2017 um 23:30
Zitat von TihoTiho schrieb:welche Fakten genau - es scheint ja spuren zu geben - mehr auch nicht.
Richtig. Anmerken möchte ich noch, man soll sich mal der Nachmoderation im Yogtze Fall anhören. Dor fällt auf wie genau sich der Kommissar zum Geschehen äussert. Das ist im Fall Langendonks nicht zu erkennen. Weiterhin bin ich der Überzeugung, dass sich die Ermittler kein genaues Bild machen können was sich im Hölzl zugetragen hat.


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10.08.2017 um 00:16
Zitat von fravdfravd schrieb:wenn die abreise vom letzten campingplatz auch nicht dokumentiert ist, liegt quasi der gesamte samstag im dunkeln!
Ich meinet in XY wird gesagt, dass sich die Langendonks am Morgen in Übersee aufgehalten haben. Dort dürften sie auch auf einem Stellplatz übernachtet haben. Es erscheint mir nicht abwegig, dass auch für die Ermittler der Samstag und vermutlich der Freitagnachmittag sehr viel offen lässt. So finden auch sie keinen Grund warum die Langendonks die ursprünglich geplante Route nicht weiter gefahren sind. Zumal sie Sekunden vorher noch nach dem Weg gefragt haben sollen.
Zitat von fravdfravd schrieb:rosenheim und geigenausstellung am chiemsee viel eher zum vorhergenden tag passen würde.
Sehe ich genau so. Irgend wann am Morgen des vor Tags um Rosenheim wurde dieses Telefonat geführt. Danach waren sie auf Herrenchiemsee. Am Nachmittag eventuell auf dieser Geigenausstellung. Und am Abend dann in Übersee. Wo sie übernachteten.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.08.2017 um 02:47
@latte3
die schüsse stelle ich gar nicht in abrede, die dürften auch weithin zu hören gewesen sein.
beim schrei liegt das schon etwas anders. der kam erst 20 jahre und eine komplette berichterstattung später ins spiel - viel zeit, dass sich die angeblichen ohrenzeugen auch unbewusst etwas ausgemalt haben könnten, was ihrer meinung nach dagewesen sein hätte müssen, aber dessen tatsächliche existenz doch fraglich ist. mit zeugenaussagen - vor allem nach so langer zeit - ist immer vorsichtig umzugehen.

und grundsätzlich gilt es, da ja der ermittlungserfolg, auch nur im ansatz, bis heute auf sich warten lässt, mal die eine oder andere polizeiliche aussage doch anders zu gewichten und notfalls auch mal auf stichhaltigkeit und fundamentierung zu hinterfragen...

wichtig ist mir dabei, nicht engstirnig an einer einzigen theorie festzuhalten, sondern verschiedene fäden aufzugreifen und zu verfolgen.
was wäre, wenn diese oder jene "tatsache" ins wanken gerät - käme man dann im fall weiter?
und bzgl. des telefonats würde sich da z.b. einiges tun, da der gesamte zeitrahmen und damit auch der mögliche tathergang komplett ändern könnte.


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10.08.2017 um 08:38
Dass die Langendonks lebend am Hölzl ankamen, dafür spricht:

- das Telefonat aus Siegsdorf
- die Schüsse
- die Schreie
- das Aufstellen der Campingmöbel
- die im Gras liegende Sonnenbrille

Das reicht. Wer hier alles an sicheren Erkenntnissen in Frage stellen will, wird überhaupt nicht weiterkommen.
Sicher darf und muss man manches kritisch in Frage stellen, aber bitte nicht die einzigen gesicherten Fakten, die wir überhaupt haben.
Zitat von HerculePoirotHerculePoirot schrieb:Einige User geben bei der Anmeldung hier nicht nur ihre Daten sondern gleich noch den gesunden Menschenverstand mit ab.
Scheint mir manchmal auch so...




Dass z.B. Schreie zu hören waren, war keine neue Erkenntnis - die Polizei hat es einfach nur verspätet der Öffentlichkeit bekanntgegeben.
Und wie man damals ermitteln konnte, dass der Anruf auf Siegsdorf kam, weiß ich nicht. Aber man konnte es offensichtlich.


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Tiho ehemaliges Mitglied

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.08.2017 um 12:21
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Dass z.B. Schreie zu hören waren, war keine neue Erkenntnis - die Polizei hat es einfach nur verspätet der Öffentlichkeit bekanntgegeben.
Und wie man damals ermitteln konnte, dass der Anruf auf Siegsdorf kam, weiß ich nicht. Aber man konnte es offensichtlich.
die Schreie wurden doch auch schon in XY erwähnt oder filmisch dargestellt - oder täusche ich mich?

Mit der Telefonzelle ...das frage ich mich auch. Abrechnungstechnisch wird es vermutlich auch nicht geklappt haben.
Bin auch zu lange raus, man müsste einen Telekom Menschen befragen...was für Verbindungsdaten über die Telefonzellen
gespeichert wurden und im nachhinein rekonstruiert werden könnten bzw konnten.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.08.2017 um 12:34
Zitat von TihoTiho schrieb:die Schreie wurden doch auch schon in XY erwähnt oder filmisch dargestellt - oder täusche ich mich?

Mit der Telefonzelle ...das frage ich mich auch. Abrechnungstechnisch wird es vermutlich auch nicht geklappt haben.
Bin auch zu lange raus, man müsste einen Telekom Menschen befragen...was für Verbindungsdaten über die Telefonzellen
gespeichert wurden und im nachhinein rekonstruiert werden könnten bzw konnten.
Warum sollte die Polizei in diesem Punkt lügen?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.08.2017 um 15:18
Zitat von TihoTiho schrieb:die Schreie wurden doch auch schon in XY erwähnt oder filmisch dargestellt - oder täusche ich mich?
Eben nicht. Das Ehepaar verwundert sich über die Schüsse und verliess kurze Zeit später den Flugplatz. Das wurde halt einfach vergessen. Ist wohl auch naheliegend.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:war keine neue Erkenntnis - die Polizei hat es einfach nur verspätet der Öffentlichkeit bekanntgegeben.
So einfach ist das. Womit sich dann auch gleich eine Erklärung findet für den Telefonanruf aus Siegsdorf. Und gelogen ist es auch nicht.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:- die Schreie
Besser Schrei.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:- das Telefonat aus Siegsdorf
Habe ich oben voller Bewunderung in Kenntnis genommen. Ahh ja, beifügen möchte ich noch zum Telefonat, da haben die Langendonks sicher noch gelebt. Oder können Tode Telefonieren?
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:die im Gras liegende Sonnenbrille
Die kann wohl nur von einer Lebenden Person ins Hölzl gekommen sein. Das steht schon mal fest.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:- das Aufstellen der Campingmöbel
Nun ja bei XY hat sich alles hinter dem Camper abgespielt. Und die Zeugin aus Litzlwalchen hat nur gehört. Ich weiss jetzt nicht wie ich das zuordnen soll. Oder die Polizei besitzt hellseherische Fähigkeiten. Kann sein:

Einige User geben bei der Anmeldung hier nicht nur ihre Daten sondern gleich noch den gesunden Menschenverstand mit ab.

Gilt wohl auch für den Verfasser. Sein Vorteil ist nur, dass er sich Versteckt. Schwächezeichen?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.08.2017 um 15:39
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:- das Aufstellen der Campingmöbel
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Nun ja bei XY hat sich alles hinter dem Camper abgespielt. Und die Zeugin aus Litzlwalchen hat nur gehört. Ich weiss jetzt nicht wie ich das zuordnen soll. Oder die Polizei besitzt hellseherische Fähigkeiten.
Die Polizei wird sicherlich dasselbe gesehen haben, was auch @latte3 gesehen hat: Teile der Campingmöbel, die der Täter in der Eile vergessen hat. Und hat die richtigen Schlüsse daraus gezogen.
Außerdem hat man reihenweise Projektile, Patronenhülsen u.s.w. im Hölzl gefunden. Auch Blutspuren werden noch nachweisbar gewesen sein. Aber irgendwie rennt man hier wie gegen eine Wand.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Einige User geben bei der Anmeldung hier nicht nur ihre Daten sondern gleich noch den gesunden Menschenverstand mit ab.

Gilt wohl auch für den Verfasser. Sein Vorteil ist nur, dass er sich Versteckt. Schwächezeichen?
Was der "Verfasser" schreibt, hat immer Hand und Fuß oder ist zumindest diskussionswürdig und er muss sich deswegen nicht verstecken.

@HerculePoirot


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.08.2017 um 15:42
Telefonzelle: ich nehme an, das ist viel einfacher und untechnischer: das Telefonat erfolgte bei der Tochter. Die Eltern werden der Tochter gegenüber den Ort erwähnt haben (kenne ich auch so: hallo, wir sind gerade in XY und machen Rast). Diese hat das später der Polizei mitgeteilt.

Alles andere ging damals nämlich, soweit ich weiß, nur mit Fangschaltung, also während des Anrufs.


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10.08.2017 um 16:40
Zitat von orakel09orakel09 schrieb: Die Eltern werden der Tochter gegenüber den Ort erwähnt haben (kenne ich auch so: hallo, wir sind gerade in XY und machen Rast)
Genau das haben die Lagendonks auch gemacht. Da gibt es einen Zeitnahen Artikel in einer holländischen Zeitung. Dort ist zu lesen: Wir waren in Rosenheim und fahren an den Chiemsee zu einer Geigenausstellung.
Zitat von orakel09orakel09 schrieb:Alles andere ging damals nämlich, soweit ich weiß, nur mit Fangschaltung, also während des Anrufs.
Falls du da vom Fach bist, kannst du mir erklären was unter untechnischer zu verstehen ist.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.08.2017 um 17:08
Die Polizei beharrt ständig auf die ortskundigkeit des Täters und stellt immer wieder deutlich klar, dass der Typ auf dem Fahndungsplakat heute oder gar kurz nach der Tat sein äußeres womöglich, ja wahrscheinlich (deutlich) verändert hat!

Der Dialekt, die Verlegung des Tatort, die Rückkehr zum Tatort.

Was hat der Täter korrekt über seine Persönlichkeit verraten, was gibt die Polizei korrekt als fakten raus?
Sie wollen den Fall noch lösen, die Töchter und Bruder langendonk sitzen wartend dahinter.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.08.2017 um 19:21
… Darin enthalten sind 206 000 Minuten Notrufe, 2,4 Millionen Minuten Auslandstelefonate und 2,3 Millionen Minuten in mobile Netze. …
http://www.salzburg.com/wiki/index.php?title=Telefonzelle&mobileaction=toggle_view_mobile#Nutzungsstatistik


Die deutsche Telekom hat mit ziemlicher Sicherheit auch die Nutzung ihrer Telefonhäuschen statistisch erfasst. Diese Daten - u.a. die angerufenen Nummern - dürften zumindest einige Monate lang im Vermittlungsrechner abrufbar geblieben sein. Es war also lediglich eine einfache Abfrage nach der bekannten holländischen Nummer und schon wusste man aus welcher Zelle angerufen wurde.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.08.2017 um 20:15
@latte3
Die Polizei beharrt ständig auf die ortskundigkeit des Täters und stellt immer wieder deutlich klar, dass der Typ auf dem Fahndungsplakat heute oder gar kurz nach der Tat sein äußeres womöglich, ja wahrscheinlich (deutlich) verändert hat!
Den Wiedererkennungswert von Phantombildern kann man eindrucksvoll im Fall Carolin Gruber ermessen. Dort hing das Phantombild des Täters über einen ausreichend langen Zeitraum in den Büros seines Arbeitgebers und keiner der Kollegen hat ihn erkannt, vielleicht auch deshalb weil es ihm keiner zugetraut hat. Möglicherweise ist es hier ganz ähnlich.


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Tiho ehemaliges Mitglied

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.08.2017 um 00:21
Zitat von HerculePoirotHerculePoirot schrieb:Die deutsche Telekom hat mit ziemlicher Sicherheit auch die Nutzung ihrer Telefonhäuschen statistisch erfasst. Diese Daten - u.a. die angerufenen Nummern - dürften zumindest einige Monate lang im Vermittlungsrechner abrufbar geblieben sein. Es war also lediglich eine einfache Abfrage nach der bekannten holländischen Nummer und schon wusste man aus welcher Zelle angerufen wurde.
jaja eben wenns so wäre. Also wer einen Telekommenschen aus dieser Zeit im Bekanntenkreis hat...
wäre eine tolle Info.
Zitat von orakel09orakel09 schrieb:Alles andere ging damals nämlich, soweit ich weiß, nur mit Fangschaltung, also während des Anrufs.
Fangschaltung bur um während des Anrufs den Anschluss zu ermitteln. Nach dem Auflegen ohne Fangschaltung
über Abrechnung oder Auswertung der Verbindungsdaten.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.08.2017 um 02:08
Zitat von TihoTiho schrieb:Fangschaltung bur um während des Anrufs den Anschluss zu ermitteln. Nach dem Auflegen ohne Fangschaltungüber Abrechnung oder Auswertung der Verbindungsdaten.
Wie gesagt ich verstehe von dieser Materie nichts. Trotzdem ein Gedanken dazu. Eine Fangschaltung wird vermutlich nur dazu dienen auch ein Gespräch abhören zu können. Im Gegensatz zu Verbindungsnachweisdaten welche vermutlich auch schon zu dieser Zeit gab. Wie sich das jetzt sich Länder spezifisch verhalten hat weiss ich nicht. Dazu kommt noch Festanschluss Handy Telefonkabiene was auch noch zu berücksichtigen wäre. Nun ist mir aus dem Mordfall Ulrike R. Streetparade 1998 bekannt dass eben solche Verbindungsdaten vorhanden sind. Die italienische Staatsanwaltschaft forderten diese von der österreichischen Telefongesellschaft ein. Diese Daten waren existent und wurde auch bereitgestellt. Jedoch mittels österreichischem Gerichtentscheid nicht an die italienischen Behörden weiter geleitet worden. Jahre später wurde das Urteil revidiert. Nur leider Nutzte das dann den italienischen Behörden nichts mehr.

Nun aber eine ganz andere Überlegung. Die Töchter haben das wohl das Telefonat den Ermittlern bei der Befragung erwähnt. Warum sollen sich da die Ermittler überhaupt noch bemüht haben einen Verbindungsnachweis zu erlangen?

Oder glaubten die Ermittler nicht daran wie das die Töchter in der holländischen Presse veröffentlichen liessen? Dort ist zu lesen: Wir waren in Rosenheim und fahren an den Chiemsee zu einer Geigenausstellung. Oder stimmt dieser Artikel schlicht weg nicht.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.08.2017 um 03:48
Wenn ja anfangs auch gegen die angehörigen ermittelt wurde, wird wohl auch alles im Detail nachgeprüft worden sein.


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