Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@Menedemos

Wo war eigentlich das Problem?
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Der Typ war damals so eine Art Freigänger ( Knast/Nervenheilanstalt) und ist dann wieder zurück oder er hockt irgendwo als etwas zurückgebliebener Bauernknecht auf einer Alm im oberbayrisch/österreichischem Grenzgebiet und melkt Kühe und hat seine Tat, die ja jetzt auch schon etwas her ist, vermutlich verdrängt.

@Menedemos

Menedemos schrieb:Das einzig Mysteriöse an diesem Mordfall ist für mich, dass man den Täter nicht längst schon geschnappt hat. Alle Verschleierungsstrategien des Täters sind schließlich fehlgeschlagen. Man hat ein gutes Phantombild, man weiß, in welcher Gegend er offensichtlich lebte.

Hat man wirklich ein gutes Phantombild? Weiß man wirklich, in welcher Gegend er lebte? Das sind ja nur Annahmen. Aber genau das könnte das Problem sein. Dass er gewisse Ortskenntnisse hatte, scheint ja zutreffend zu sein. Das bedeutet aber nicht, dass er sich häufiger für längere Zeit dort aufgehalten hatte und somit den dortigen Anwohnern aufgefallen war.
Und bei Phantombildern bin ich immer skeptisch. Wenn ich manche mit den entsprechenden Fotos vergleiche, habe ich häufig Schwierigkeiten, in ihnen die selbe Person zu erkennen. Bei manchen hätte mir die gesuchte Person von Hamburg bis München im Zug gegenüber sitzen können und ich hätte sie nicht erkannt.

@Seefahrer

Seefahrer schrieb:Und bei Phantombildern bin ich immer skeptisch

bin normalerweise auch skeptisch, wenn es um Fantombilder geht. Aber in dem Fall sind es zwei Taxifahrer die den vermutlichen Täter beschreiben konnten. Da wäre unterschiedliche Beschreibungen aufgefallen. Zudem nehme ich an, dass Taxifahrer sich i.d.R. ihre Kunden gut anschauen; hinzu kommt, dass ja der eine Taxifahrer gar kein gutes Gefühl hatte und die Beschreibung ja sehr zeitnah erfolgt ist! Also wenn der Polizeizeichner gut war, dürfte das Bild schon einigermassen zutreffen.

Übrigens wurde laut einem Artikel vom 04.05.2009 genetisches Spurenmaterial am Tatort gefunden. Das sollte doch Hoffnung geben, dass der Fall eines Tages aufgeklärt wird.

@Seefahrer

Seefahrer schrieb:Weiß man wirklich, in welcher Gegend er lebte? Das sind ja nur Annahmen. Aber genau das könnte das Problem sein. Dass er gewisse Ortskenntnisse hatte, scheint ja zutreffend zu sein. Das bedeutet aber nicht, dass er sich häufiger für längere Zeit dort aufgehalten hatte und somit den dortigen Anwohnern aufgefallen war.

Der wichtigste Hinweis dafür ist m.E., dass der Täter ganz offensichtlich vom Chiemgau ablenken wollte. Zusätzlich kommen die guten Ortskenntnisse und sein Dialekt in Betracht und natürlich, dass die Tat an einem Ort stattgefunden hat, den Ortsfremde nur eher selten durchstreifen. Aber wie gesagt, der Hauptgrund ist das offensichtliche Bestreben, vom Tatort ablenken zu wollen.

@Indiamike
Das mit der Geige ist ein gutes Stichwort. Leider weiß man durch die Angehörigen dazu nichts näheres.
Deine These mit Marquartstein finde ich sofern interessant, dass er vielleicht doch wusste das dass Paar dort war. Gemeinsam mit ihnen essen war er aber Zeugenberichten nach nicht. Auch sonst gibt es trotz XY, Dorfklatsch etc. eben keine Zeugen die den Mann oder einen fremden Mann in Begleitung des Ehepaars gesehen haben sollen oder ein Zustieg von dort bestätigen können.
Nach derzeitigen Stand schließe ich eine Vorbeziehung aus, ich denke der Täter fühlte sich im Wald gestört / überrascht und dann dieser spontane Gewaltakt.

Ich vermute daher er hat beim durchsuchen einfach die Rechnung von der Gaststätte in Marquartstein gefunden und diese Ortschaft als weiteren Zielort genannt. Ohne irgendeine nähere Verbindung zu dem Ort zu haben, alles andere wäre auch schlichtweg idiotisch der kleine Ort mit 3000 Einwohner hat in seinem Altersbereich nur wenige 100 Männer, auch als Fremder fehlt man sicherlich dort auf, zudem gehe ich davon aus das die Polizei sogar die Männer überprüfen hat lassen.

Menedemos schrieb:Hochinteressant finde ich die wechselnden Fahrziele des Fahrgastes: Zunächst irgendwo in München, das dürften Ablenkungsmanöver gewesen sein. Später nannte er dann Marquartstein, das ist schon viel aufschlussreicher.

Warum soll denn das aufschlussreicher sein? Für mich ebenso ein Fakeziel. Wenn er schon die weite Fahrt zurück auf sich nimmt, macht er sich verdächtiger wenn er woanders aussteigt als am eigentlichen Tatort. Und ja er wusste, dass der Tatort ermittelt werden kann und wurde auch!

Geographisch ist Marquartstein im Gegensatz zu z.B. Bernau nur interessant, dass man von dort über Reit im Winkl schnell in Österreich ist. Aber nein ich vermute einfach der Täter hat die Ermittler ein weiteres mal genarrt daher die Rechnung gefunden hat.

Wie man sieht erfolgreich wie hier darüber diskutiert wird. Genau so wie über den Satz "ich fahre sonst nur mit dem Zug" philosophiert wird, bei jemanden der ein schweres Wohnmobil wahrscheinlich ohne Servolenkung unauffällig nach Nürnberg manövriert hat:-) Die einzige interessante Aussage ist die Kreditkartenzahlung, wobei ich auch denke das der Satz nur gefallen ist, um die Bezahlung in Fremdwährung zu erreichen. Der Typ ist ohne Frage ein Wahnsinniger, aber IQ-mäßig wohl nicht so dumm wie viele ihn halten.

Menedemos schrieb:Der wichtigste Hinweis dafür ist m.E., dass der Täter ganz offensichtlich vom Chiemgau ablenken wollte. Zusätzlich kommen die guten Ortskenntnisse und sein Dialekt in Betracht und natürlich, dass die Tat an einem Ort stattgefunden hat, den Ortsfremde nur eher selten durchstreifen. Aber wie gesagt, der Hauptgrund ist das offensichtliche Bestreben, vom Tatort ablenken zu wollen.

Das wird der (primäre) Grundplan gewesen sein, allerdings wurde dieser wohl spontan verworfen und die teure Taxifahrt zurück in Kauf genommen. Einen anderen Grund kann es für die auffällige Taxifahrt eigentlich nicht geben. Aber auch damit ist der Täter bis jetzt unerkannt geblieben.

das sind alles teils sehr gute Argumente und es ist gut dass hier jetzt einige verschiedene User hier verschiedene Meinungen haben.
man sollte die Hoffnung nicht aufgeben, schließlich wurde ja wie @Buchfink auch schrieb

Buchfink schrieb:genetisches Spurenmaterial am Tatort gefunden

der Täter hat sich seither scheinbar brav zurückgehalten, oder er ist doch schon (lange) eine etage tiefer. dann kann man aber auch immernoch auf Mitwisser oder Mittäter hoffen.
zudem kann die Tatwaffe jederzeit in irgendeiner Form wieder auftauchen, als Fundstück, Haushaltsauflösung oder eben bei erneuter straffälliger Nutzung.

was mich auch noch rätseln lässt- er nannte den Münchner Flughafen als Ziel....
Was gabs denn damals für Flugverbindungen, kleinere Flughäfen im Chiemgau oder in Österreich? aber das kann doch nicht sein ernst gewesen sein, eher verwirrung oder er wollte nochmals Taxi wechseln.

escalade schrieb:Ich vermute daher er hat beim durchsuchen einfach die Rechnung von der Gaststätte in Marquartstein gefunden

daran glaube ich auch, die Rechnung hat er bestimmt in der Brieftasche gefunden oder sie lag offen im Camper. jedoch war das damals glaube ich eher noch handgeschrieben, also ohne Adresse, nur Zahlen drauf.

In der Tat finde ich es auch positiv bemerkenswert wie hier diskutiert wird - das ist nicht überall so. Wir mögen unterschiedliche Thesen haben und uns gegenseitig hinterfragen, aber die allermeisten Theorien hier sind in dem Sinne valide, dass es so durchaus gewesen sein kann... denn wissen tut es wohl letzten Endes nur der Täter. So macht Diskussion Spaß und bringt ganz eventuell die Sache zumindest ein wenig vorwärts?

Das sollte auch mal gesagt werden... Mein nächster Beitrag wird dann wieder sachbezogen - versprochen.

Ich glaube, dass das Pärchen nicht freiwillig zu dem Ort im Litzlwäldchen gelangte und der Täter aus der Region stammte, aber bewusst die Taxifahrt als Ablenkungsmanöver tarnte, um den Glauben zu erwecken, er käme aus der Region.
Nach einer solchen Tat und einer solchen Taxifahrt zurück, mit solch unterschiedlichen Zielen, glaube ich tatsächlich, dass der Gesuchte eher im Raum Nürnberg wohnte, in der Chiemregion groß wurde (Sprache) und das Fahrzeug benötigte, um seinen perfiden Plan durchzuführen.
Ein solches Ablenkungsmanöver wäre nicht von der Hand zu weisen und vielleicht von langer Hand geplant.
Es muss ja schließlich ein Motiv für den Mord vorliegen, wenn sich Täter und Opfer nicht kannten.

@bb37
wenn man die beschaffung des wohnmobils als transportmittel für irgendein anderweitiges vorhaben zum motiv nimmt, dann wäre nochmal das zeitfenster zwischen abfahrt in litzlwalchen und feuer in nürnberg interessant. wäre für umwege und zwischenzeitliche handlungen (mir fällt spontan großangelegter diebstahl/raub von sperrigen gütern, bankraub, etc. ein) noch genug zeit gewesen?
ein anderes zeitfenster wird sich wohl nicht unbedingt (mehr) klären lassen - das zwischen aufbruch der langendonks in marquartstein (wurde vlt. sogar nach dem essen noch getankt?) und der ermordung auf dem rastplatz. dies würde aber aufschluß geben, ob nicht evtl. spontan die entscheidung fiel, das für ein ohnehin geplantes vorhaben nützlich erscheinende WM zu "übernehmen", dem ehepaar u.u. bis zur nächsten rast zu folgen (haben sich die langendonks evtl. sogar nach einem idyllischen rastplatz für die nacht im restaurant / an der tanke erkundigt?), um dort dieses zu rauben, wobei die tötung nicht einmal vorgesehen gewesen sein muss, sondern sich auch erst durch widerstand ergeben haben kann?
gab es in der fraglichen nacht einen nennenswerten großdiebstahl in der region zwischen chiemgau und nürnberg? wurde die beute evtl. noch versteckt und dann das tatfahrzeug "heiß entsorgt"?
das würde auch den zeitdruck des täters ein stück weit erklären, der nicht nur seine spuren am rastplatz verwischen wollte, sondern auch noch schnellstmöglich vom sekundärtatort und evtl. beuteversteck verschwinden musste.
auch wäre dadurch der verzicht auf eigentlich wertvolle beute bei den langendonks erklärbar, da sein eigentliches vorhaben für ihn viel lukrativer gewesen sein könnte.

@fravd

fravd schrieb:wenn man die beschaffung des wohnmobils als transportmittel für irgendein anderweitiges vorhaben zum motiv nimmt, dann wäre nochmal das zeitfenster zwischen abfahrt in litzlwalchen und feuer in nürnberg interessant. wäre für umwege und zwischenzeitliche handlungen (mir fällt spontan großangelegter diebstahl/raub von sperrigen gütern, bankraub, etc. ein) noch genug zeit gewesen?

Bravo, sehr guter Ansatz.
Die Beschaffung des Wohnmobils als Transportmittel für "heiße Ware" rückt diese für uns unsinnig erscheinende Fahrt vom Chiemgau nach N in ein ganz anderen Licht. Wahrscheinlich war es anders geplant und der/die Täter rechneten nicht mit der Gegenwehr der Niederländer?

Was mir jetzt gerade einfällt? Es ist doch nicht eindeutig, ob die Waffe dem Täter gehörte - vor der Tat? Sie könnte ja auch den Touristen gehört haben? Entwaffnung und aufgrund des Adrenalinspiegels die anschl. "Exekutierung" im Affekt? Ich weiß, klingt abenteuerlich, aber in diesem Fall scheint ja nichts unmöglich?

@fravd
Ich glaube eher, für ein geplantes Verbrechen verschafft man sich das Fahrzeug nicht nur mindestens einen Tag vorher, sondern man bricht ein abgestelltes Fahrzeug auf (viel geringeres Risiko).

@bb37
Ich halte die Taxifahrt für kein Ablenkungsmanöver, er wechselte sogar das Taxi, damit man seine Fahrt nach Litzlwalchen schwerer nachvollziehen kann. Und in Nürnberg hat er sich keine Minute länger als nötig aufgehalten, ich erkenne da keinen Bezug zu Nbg.

@Indiamike
Die (meist) sachliche Diskussionsweise hat mir in diesem Forum auch von Anfang an gefallen.

@latte3
Am Flughafen wollte er bestimmt einfach nochmal das Taxi wechseln, hat dann aber gedacht "ach egal, mir ist eh keiner auf der Spur"

Menedemos schrieb:Am Flughafen wollte er bestimmt einfach nochmal das Taxi wechseln, hat dann aber gedacht "ach egal, mir ist eh keiner auf der Spur"

sehr wahrscheinlich

Menedemos schrieb:Ich glaube eher, für ein geplantes Verbrechen verschafft man sich das Fahrzeug nicht nur mindestens einen Tag vorher, sondern man bricht ein abgestelltes Fahrzeug auf (viel geringeres Risiko).

das wohnmobil ist dafür doch nicht wirklich gut geeignet, da muss man nicht nur die 2 leichen rausschaffen, sondern auch noch einiges von der Einrichtung rausreissen, damit man Platz hat.

Wenn man ein Fahrzeug benötigt, dann kommt mE ein Wohnmobil nur in Betracht, wenn man etwas transportieren will und die Sachen in einem normalen Pkw keinen Platz haben. Für sehr sperrige Sachen oder große Mengen benötigt man dann eher einen Kleintransporter. Dass es dem Täter gerade darum ging, ein Wohnmobil in Besitz zu haben, da er immer schon davon träumte und dann in Nürnberg die Lust daran verloren hatte, klingt abwegig. Bei dem Treppenhaus-Mord in München im Jahr 2013 hätte es aber auch jeder für abwegig gehalten, dass ein Täter in der Nachbarschaft einer Frau auflauert und sie ersticht, damit er sich bei der Hausverwaltung um die frei werdende Wohnung bewerben kann, obwohl er kein Einkommen hat und bei seinen Eltern lebt.

@Buchfink

Buchfink schrieb:Übrigens wurde laut einem Artikel vom 04.05.2009 genetisches Spurenmaterial am Tatort gefunden. Das sollte doch Hoffnung geben, dass der Fall eines Tages aufgeklärt wird.

Ich kann diesen Artikel nicht finden. Könntest Du bitte einen Link geben.

@Menedemos

Der wichtigste Hinweis dafür ist m.E., dass der Täter ganz offensichtlich vom Chiemgau ablenken wollte. [...] Aber wie gesagt, der Hauptgrund ist das offensichtliche Bestreben, vom Tatort ablenken zu wollen.

Aber genau das scheint mir doch die Frage zu sein: wollte er tatsächlich vom Chiemgau (als seinem vermuteten Aufenthaltsbereich) ablenken oder 'nur' ganz konkret vom eigentlichen Tatort mit dem Ziel, dass möglicherweise noch vorhandene Spuren nach einiger Zeit nicht mehr auffindbar sind bzw. der Tat nicht mehr zugeordnet werden.

@grabowsky

grabowsky schrieb:Was mir jetzt gerade einfällt? Es ist doch nicht eindeutig, ob die Waffe dem Täter gehörte - vor der Tat? Sie könnte ja auch den Touristen gehört haben?

Ich halte das für unwahrscheinlich.
Dass die Langendoncks illegal eine Waffe des benutzten Typs (Tokarew, 7.62 mm) besaßen, kann ich mir aufgrund der Beschreibung der L. einfach nicht vorstellen. Von einem legalen Besitz aber hätte die Polizei mit Sicherheit durch die Töchter bzw. die niederländische Polizei erfahren und dies auch in ihrer Pressemitteilung erwähnt.

@Seefahrer

Seefahrer schrieb:Aber genau das scheint mir doch die Frage zu sein: wollte er tatsächlich vom Chiemgau (als seinem vermuteten Aufenthaltsbereich) ablenken oder 'nur' ganz konkret vom eigentlichen Tatort

Vermutlich vom Chiemgau ingesamt; wenn er nur vom Tatort hätte ablenken wollen, hätte ja vermutlich eine Fahrt von 10-20km völlig ausgereicht.

Weiß eigentlich jemand, wo genau bei Litzlwalchen das Wohnmobil stand?

@Menedemos
Jetzt verlinkte ich zum x-ten mal das Video :-)
Im brisant Bericht siehst du die stelle und bei Google earth kannst du dann auch sehen, der camper stand kurz vor der Kurve an dem Waldweg. Ich glaube es waren dann so ca. 200 Meter von der Hauptstraße rein. Zuhause werd ich nochmals nach schauen.
Aber ist jedenfalls gut zu erkennen mit den Bildern vom brisant Beitrag.
http://www.ardmediathek.de/tv/Frankenschau-aktuell/Mord-an-Rentnerpaar-noch-immer-ungekl%C3%A4rt/Bayerisches-Fernsehen/Video?documentId=31183986&bcastId=14913732