Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Wirtschaftlich kann man das natürlich nicht ausschließen. Nur wo und wann der Kontakt zusammen gekommen sein soll bleibt fraglich. Und warum die Tat dann dort stattgefunden hat, wo sie stattgefunden hat.

îch versuch mal, auch um von der vermaledeiten geige wegzukommen, mal eine kurze rekapitulation der mögl. motive:
(+ = pro / +- = neutral / - =contra)

1) verdeckungstat (depot/leichenbeseitigung)
+ mögliche zufallsbegegnung
+ entfernung des wohnmobils vom tatort hölzl
+ vernichtung physischer beweise und leichen durch verbrennen
+ (versuchte) zerstörung kamera/film
+- ungewöhnliche tatzeit, aber evtl. deckung durch fußballspiel
- langer zeitraum zwischen eintreffen der l's, schüssen, abfahrt des campers
- in kauf genommene zeugen am flugplatz
- keine spuren bzgl. sonstiger aktivität von der polizei entdeckt
- auffälliges verhalten/erscheinungsbild des täters bei der rückfahrt
- mehr oder weniger direkte rückfahrt an den tatort
- kein bekannter hinweis auf kriminelle aktivitäten in der näheren gegend / - unwahrscheinlicher depotort für einen ortsfremden

2) raubmord
+- mögliche zufallsbegegnung, aber an unwahrscheinlichem ort; würde vorherige verfolgung wahrscheinlich nötig machen
- keine bekannte beute
- kein interesse an bargeld/wertgegenständen
- keine direkte notwendigkeit zur verschleierung des tatorts
- inkaufnahme von zeugen (flugplatz)

3) beziehungstat ("bekanntschaft" zwischen täter und opfern)
+ evtl. mitnahme des täters im camper
+ kaum bekannte vorgeschichte der l's
+ kaum bekannte vorherige tourroute
- lange zeit zwischen ankunft und schüssen
- keine erwähnung dritter gegenüber der familie

4) psychopath
+ extreme brutalität / übertötung
+- kein sonstiges erkennbares motiv
- geringe wahrscheinlichkeit für begegnung
- keine direkte notwendigkeit zur tatortverschleierung (vgl. görde-morde, etc...)

so recht will da irgendwie nichts passen...
kein wunder, dass man sich dann auf den einzigen winzigen hinweis bzgl. geige stürzt...

mir brennen einige fragen - zu denen wir wohl leider keine antwort erhalten werden - besonders auf den nägeln:
- woher kam das messer? (vom täter mitgeführt (jagdmesser?) oder aus dem camper (küchenmesser)?)
- wann und wo haben die langendonks zuletzt getankt? (evtl. begegnung/gespräch mit drittem? haben sie sich nach einem picknickplatz erkundigt?)
- wie kam die polizei auf marquartstein fürs mittagessen? (evtl. erwähnung gegenüber familie? nur meldung einer bedienung?)
- fahrtziele und übernachtungsplätze der letzten tage? (evtl. beobachtete bekanntschaft/anfreundung/gespräch mit drittem?)
- beschaffenheit des feldwegs zum tatort am hölzl (befestigt, schotter, traktorweg)?
- wo wurde die abfahrt des wohnmobils gesehen? (musste am tatort evtl. gewendet werden?)
- gab es am hölzl bis auf die patronenhülsen und schußlärm sonstige hinweise, dass der mord hier geschah? (ist ein weiterer, damit bereits verschleierter tatort (messer vor pistole?) somit ausgeschlossen?)


soweit erstmal meine aktuellen überlegungen...

@Destinova
Ja, natürlich es bleibt alles fraglich. Bis das Verbrechen aufgeklärt ist. Und vielleicht dann noch nicht mal.

@fravd
Zu Punkt 1 Möglich Zufallsbegegnung käme unter Punt 4 zur Anwendung. Da schliesse ich beide aus.
Zu Punkt 2 Schreibst du selbst , warum dies ausscheidet. Anbei die Mitnahme des Gampers würde auch unter Punk 2 gehören.

Bleib nur noch Punk 3
Lange Zeit zwischen Ankunft und Schüsse. Genau das weist auf eine Beziehungstat hin. Da vermutlich ein Gespräch statt fand.
Keine Erwähnung dritter gegenüber. Das wissen wir nicht. Auch könnte den Langendonks eine möglich Verfolgung gar nicht aufgefallen sein.

Die Weitern Anmerkungen sind eigentlich sekundär.

Für mich weist die Tat am eheste auf eine Beziehungstat hin. Ob jetzt die Geige das Motiv war, oder wie ich auch angemerkt habe wirtschaftliche Beziehungen den Ausschlag gaben lasse ich offen.

fravd schrieb:so recht will da irgendwie nichts passen...

Da kann ich nur ausdrücklich zustimmen, das ist ja das Seltsame an dem Fall. (Danke übrigens für deine ausführliche Zusammenfassung!)

Vor einiger Zeit war mal ein Thread sehr populär hier mit ungefähr dem Titel: "Was ist für euch der mysteriöseste Kriminalfall?"

Ich finde diesen hier (unter den mir bekannten) am mysteriösesten, da so vieles nicht zusammenpassen will. Er bleibt sogar dann unlogisch, wenn man von einem vollkommen verrückten Täter ausgeht.

Allerdings hat in dem besagten Thread auch jemand darauf hingewiesen, dass es im eigentlichen Sinn keine mysteriösen Kriminalfälle gibt. Sie erscheinen nur so, weil wir nicht alles wissen. In Wirklichkeit hat jeder Kriminalfall eine logische Erklärung, bei der alles zusammenpasst. So müsste es also auch hier sein.

Aber ich zähle mal auf, was (mir zumindest) hier besonders "mysteriös" und unerklärlich erscheint:

- die Übertötung (Sinn? Zweck?)
- die vornehme Kleidung des mutmaßlichen Mörders
- das Fehlen eines erkennbaren Motivs (keine Beute)
- die "Auswahl" des Tatorts
- das Auftauchen des Täters wie aus dem Nichts!!!
- die weite Fahrt nach Nürnberg (Grund?)
- die merkwürdig zusammengesetzten Geldbestände des Fahrgastes
- der Fahrtwunsch Marquartstein

Manch anderer würde wahrscheinlich noch andere Merkwürdigkeiten angeben, etwa, dass die Langendonks laut Aussage der Kellnerin nach Reit im Winkl wollten. Oder die Wahl der Verkehrsmittel des Täters (Taxis). Oder die Wahl des Rastplatzes durch die Langendonks. Dafür hätte ich persönlich eher eine Erklärung, aber egal, die Seltsamkeiten sind ja mehr als genug.
Manch anderen Kriminalfall würde man schon als "mysteriös" bezeichnen, wenn er nur eine einzige solcher Rätsel hätte. Aber hier - das reinste Feuerwerk an Unerklärlichem!

Meinem Gefühl nach kann es kein Zufall sein, dass sich hier so viele Merkwürdigkeiten ballen. Es könnte mit der Persönlichkeit des Täters zu tun haben, gewiss. Oder mit der Informationspolitik der Polizei?? Vielleicht sind manche Infos, mit denen wir arbeiten, schlichtweg eine Finte - zur Überprüfung von Täterwissen? Damit ließe sich dann freilich erklären, warum einiges so unlogisch erscheint.

Wenn wir nur eine Antwort auf die Frage fänden, warum hier so vieles so mysteriös ist, wären wir der Lösung, glaube ich, auch ein Stück nähergekommen...

fravd schrieb:- wann und wo haben die langendonks zuletzt getankt? (evtl. begegnung/gespräch mit drittem? haben sie sich nach einem picknickplatz erkundigt?)

Falls Sie in Marquartstein waren und dort z.B. beim Essen oder sonstwas ins Gespräch gekommen sind:
Erkenne ich nur einen weiteren Modellflugplatz in Marquartstein und die Möglichkeit gezielt nach Litzlwalchen "gelockt" bzw. gelotst worden zu sein. Kommt mir aber dennoch unwahrscheinlich vor. Aber eine Gemeinsamkeit Litzlwalchen - Marquartstein ist der Modellflugplatz.

fravd schrieb:- wie kam die polizei auf marquartstein fürs mittagessen? (evtl. erwähnung gegenüber familie? nur meldung einer bedienung?)

Das würde mich auch interessieren.

fravd schrieb:- beschaffenheit des feldwegs zum tatort am hölzl (befestigt, schotter, traktorweg)?
- wo wurde die abfahrt des wohnmobils gesehen? (musste am tatort evtl. gewendet werden?)

Warum ist das wichtig? Spuren eines anderen Fahrzeugs?

fravd schrieb:- gab es am hölzl bis auf die patronenhülsen und schußlärm sonstige hinweise, dass der mord hier geschah? (ist ein weiterer, damit bereits verschleierter tatort (messer vor pistole?) somit ausgeschlossen?)

Darüber stolpere ich auch immer wieder - manchmal glaube ich, dass die Geschichte nicht am Litzlwalchen anfängt.
Sondern Litzlwalchen nur ein Zwischenschauplatz um vom Treffpunkt/Aufeinandertreffen vom Täter und den L. oder sogar von der Tat abzulenken.
Und denke die Zeugen vom Modellflugplatz sollten etwas sehen oder glauben etwas gesehen zu haben.

@Tiho

Jetzt wird es immer abendeuerlicher. Also wenn ich das richtig verstanden habe wären zwei Tatorte möglich?
Um es gleich zu nennen Marquartstein - Litzelwalchen

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:jetzt wird es immer abendeuerlicher.

ist es doch schon - oder nicht?

schluesselbund schrieb: Also wenn ich das richtig verstanden habe wären zwei Tatorte möglich?
Um es gleich zu nennen Marquartstein - Litzelwalchen

Nein nicht direkt - Marquartstein vielleicht Treffen. Kontakt - wie auch immer. Dort gibt es auch einen Modellflugplatz. Jemand der den Modellflugplatz in Marquartstein kennt, kennt sicher auch den Modellflugplatz in Litzlwalchen.
Dieser könnte das Opferpaar doch hingelotst oder hingelockt haben.
Zumindest erkenne ich keinen anderen Schnittpunkt Marquartstein - Litzlwalchen ausser dem Modellflugplatz.

@Tiho schreibt:
Zumindest erkenne ich keinen anderen Schnittpunkt Marquartstein - Litzlwalchen ausser dem Modellflugplatz.



Ich bin auch der Meinung, dass sich Täter und Opfer kannten. Von wo diese Bekanntschaft stammt, ist schleierhaft. Aber ich vermute die Polizei weiss mehr. Sollte der Modellflugplatz in Marqurtstein ein Schnittpunkt sein, so müssten sich die Langendonks bewusst dorthin begeben haben. Also für Modelflieger interessierten sie sich nicht besonderlich. Mindesten gibt es keine Zeugenaussagen, welche den Langendonks dies angestieren würde.

@schluesselbund
Aber ein Modellflug Verein hat den Stammtisch in einem der Restaurants in Marquartstein. Sofern die L. überhaupt in
Marquartstein waren.
Dann wären wir wieder bei zufällig (oder nicht zufällig) ins Gespräch gekommen z.B. beim Mittagessen.


Allerdings wollte der Taxifahrgast zwischenzeitlich nach Marquartstein...

@Tiho

Ist das gesichert, dass ein Modellflug Verein in Marquartstein ein Stamm hat. Und wenn war der nicht Besetzt. Da die vermutlich in Litzelwalchen anwesend waren.

Eine andere Frage: Liegt der Modellflugplatz in Richtung Riet?

MMn kann man mindestens zwei Dinge bei diesem Verbrechen sicher ignorieren.
Das eine ist die Geige, die ist lediglich ein Kollateralschaden, und das andere sind die Modellflieger. Die waren viel zu weit vom Tatort weg und wären bestenfalls noch als kleine Punkte zu erkennen gewesen. Ausserdem hätte es einen Parkplatz direkt beim Modellflugplatz gegeben.

HerculePoirot schrieb:die Modellflieger. Die waren viel zu weit vom Tatort weg

Bin ich mir gar nicht so sicher. Bei der Auswahl des Rastplatzes könnten die Modellflieger durchaus eine Rolle gespielt haben, vielleicht hat das einen von beiden spontan interessiert.
Direkt am Startplatz wollten die Langendonks wahrscheinlich nicht parken, das wäre zu aufdringlich gewesen. Dass man vom Waldrand aus nicht mehr so viel sieht, hatten sie vielleicht nicht geahnt. Und als sie schon mal dort standen, blieben sie halt. Außerdem kann es durchaus sein, dass mancher Modellflieger sein Flugzeug näher an den Wald gesteuert hat, so dass die Langendonks doch ein bisschen was sehen konnten.

Ich kann mir also schon gut vorstellen, dass die Langendonks sich den Rastplatz ausgesucht haben, weil sie die Modellflugzeuge interessant fanden, die sie zufällig von der Landstraße aus sahen.
Dass sie aber jemand dort hingelotst hat, ist natürlich Quatsch. Es ist nicht bekannt, dass sich die Langendonks vorher für Modellflug interessiert hätten oder gar selbst diesem Hobby nachgegangen wären.

eigentlich mussten die flieger schon zum wald hin fliegen, da ist freies land , über eine Bundesstraße links, oder Landstraße hinten zu fliegen ist eher gefährlich

Mir geht es gar nicht darum ob die L. die Modellflieger interessiert hat, sondern dass es in Marquartstein einen Modellflugplatz gibt und in Litzlwalchen.
Wenn sie jmd aus Marquartstein mitgenommen haben oder getroffen haben oder ins Gespräch gekommen sind hätte
"Dieser" sie nach Litzlwalchen lotsen können.
Lotsen ist aber nicht wortwörtlich zu verstehen.
Bitte um etwas Phantasie!
"Dieser" wird wenn er modellflugbegeistert war oder nicht, und aus der Gegend stammte, beide Stellen gekannt haben.

@Tiho
wegbeschaffenheit und abfahrtsrichtung interessieren mich v.a. bzgl. der entscheidungsfindung der langendonks, ausgerechnet am hölzl rast zu machen. würde ein orts- und landesfremdes älteres ehepaar, nicht unbedingt abenteuerlustig - herr l. war ja vom camping ohnehin wenig begeistert - sich auf einen einspurigen, unbefestigten feldweg begeben, ohne klar zu wissen, ob sie da so einfach wieder wegkommen ohne schwierige fahrmaneuver und mit der unbequemlichkeit tiefer fahrrinnen und schlaglöcher, oder war der weg eher eine schmale landstraße, was aber auch die möglichkeit, dort irgendwo den camper zu parken einschränkt? ich würde bei einem solchen weg ohnehin ein durchfahrtsverbot erwarten - wär zumindest in meiner norddeutschen heimat so gewesen. von daher auch die frage nach der abfahrtsrichtung, ob gewendet wurde/werden musste, was angesichts google maps anzunehmen ist, da dort der weg nur auf eine waldlichtung (ehem. deponie) führt, oder es doch einen schleichweg in richtung hartmannweg gab, wo man wiederum der ansiedlung sehr nahe gekommen wäre.

@HerculePoirot
wenn die so weit weg waren, wie konnten sie dann die drei personen am camper, die offene tür, die liegestühle,... erkennen??? genauso dürfte die sicht dann aber auch umgekehrt gewesen sein.

@schluesselbund
was deutet denn auf litzlwalchen als tötungsort hin, außer den schüssen, patronenhülsen, (sonnen)brille von truus??? all das kann inszeniert gewesen sein. und wenn die sicht wirklich so minimal ist aufgrund entfernung, dann wären auch die angeblichen drei personen nicht wirklich zu erkennen gewesen... von daher kann man schonmal über das hölzl als verschleierung für den ursprünglichen tatort nachdenken, welche dann aber vom täter als unzureichend empfunden wurde (oder er brauchte den camper noch für die weiterfahrt?!) und schließlich mit nürnberg nochmals verdeckt wurde.

@fravd
Gute Fragen bezügl. des Feldweges.

fravd schrieb:nicht unbedingt abenteuerlustig - herr l. war ja vom camping ohnehin wenig begeistert

Ist das "offiziell" - woher bekannt?

fravd schrieb:herr l. war ja vom camping ohnehin wenig begeistert

Quelle??

fravd schrieb:wegbeschaffenheit und abfahrtsrichtung interessieren mich v.a. bzgl. der entscheidungsfindung der langendonks, ausgerechnet am hölzl rast zu machen.

Das würde mich allerdings auch interessieren. Vielleicht kann @HerculePoirot etwas dazu sagen.

fravd schrieb:wenn die so weit weg waren, wie konnten sie dann die drei personen am camper, die offene tür, die liegestühle,... erkennen??? genauso dürfte die sicht dann aber auch umgekehrt gewesen sein.

Die Entfernung war zu weit, um Gesichter zu erkennen. Aber mit Sicherheit ausreichend nah, um die Anzahl der Personen und eventuelle Campingstühle zu sehen.

fravd schrieb:was deutet denn auf litzlwalchen als tötungsort hin, außer den schüssen, patronenhülsen, (sonnen)brille von truus???

Ich finde, das ist schon ziemlich ausreichend. Dazu kommt noch: Die Zeugen haben 3 Personen gesichtet. Die Polizei wird noch andere Spuren gefunden haben, vermutlich Blut. Der Öffentlichkeit werden ja nicht alle (zumal unnötigen) Details bekanntgegeben. Das aufwändige Ablenken vom Hölzl ergibt keinen Sinn, wenn bereits das Hölzl ein Ablenkungsmanöver war.

Ich finde, wir sollten es nicht unnötig noch komplizierter machen, als es ohnehin schon ist. Das Hölzl war der Tatort, das scheint für mich festzustehen.

@fravd

Eigentlich hat dir @Menedemos die Antwort auf den Tötungsort schon gegeben.

Zur Wegbeschaffenheit, da gehe davon aus, dass dieser ein gekiest also befestigt wahr/ist. Führt er doch zu einer Deponie. Auch das wenden ist kein Problem. Rechterhand zur Fahrrichtung sind ja nur Felder.

@fravd


auch wenn der punkt evtl schon geklärt wurde:

fravd schrieb:keine bekannte beute
- kein interesse an bargeld/wertgegenständen

weiß man dazu genaues? die TZ schreibt: "Nach Sichtung aller Fakten weist vieles darauf hin, dass die Langendonks einem Raubüberfall zum Opfer fielen. Dafür spricht, dass im Wohnmobil kein Pfennig Geld und kein einziges Schmuckstück gefunden wurde. Der Täter war offenbar nur auf schnelles Geld aus." http://www.tz.de/muenchen/stadt/urlaubsfahrt-in-den-tod-62473.html

Es gibt glaube noch eine andere quelle, in der davon gesprochen wird, dass das portmonnai mit dem geld gefunden wurde. was ist mit dem schmuck? ich möchte im übrigen gar nicht unterstellen, dass raub das motiv ist. dagegen spricht vieles. nur: hat er zB den schmuck möglicherweise doch mitgenommen. Und eben das Geld auch (zumindest zunächst)?