Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

# Fingerabdrücke
Es ist immer nur die rede von genetischen Spuren.
Vielleicht ergibt sich ja tatsächlich etwas wenn man wirklich neue Datenbanken in weiteren Ländern durchleuchtet, wie angekündigt.

# der Jägersitz am Tatort.
Hier das einzige Tatort Polizei foto aus dem BR Bericht
Leider nicht scharf genug, aber der eine dunkle fleck könnte es sein.
Original anzeigen (0,8 MB)

Puuhh wenn man sich so durch die letzten Posts liest....kontaktfreudig....BEDEUTET: Menschen die gern Kontakt zu anderen haben also nicht "muffelig", "eigenbrödlerisch", "vereinsamt" oder sonstwas sind. Für alles andere was ihr hier ansprecht gibt es andere Begriffe.....

Wer sich mit einem Campervan aufmacht und z.T auf Campingplätzen steht MUSS kontaktfreudig sein. Wer das nicht ist geht in der Wüste Gobi trampen.

Es kann natürlich sein, dass das Ehepaar dem Mörder schon vorher begegnet ist und er sie verfolgt hat aber alles andere halte ich für Humbug. Ich glaube nicht, dass 2 bodenständige Leute mit 3 Kindern und Enkeln die tief in der Heimat verwurzelt sind sich am Waldrand freiwillig mit einem stinkenden schmuddeligen Typen treffen um ihm ihre Geige zu zeigen....das war Raubmord und sonst nichts.

das war Raubmord und sonst nichts.

Motiv: Raub

Fragt sich nur was dann sein Motiv war, den Tatort so weit weg zu verlagern. Und ein Teil, wenn nicht sogar mehr als die Beute wieder unnötig ins Taxi stecken?
Ich frag mich in diesem zusammenhang ja doch, ob er in Altenfurt oder am Bahnhof Nb wirklich vielleicht seine Freundin oder sonst wen verpasst hatte. Er kann da dem Taxifahrer evtl schon ein Stück Wahrheit erzählt haben?!

@Almita
@latte3

was hat der täter denn bei einem raubmord durch die tatortverschleierung überhaupt gewonnen?
bei einem "simplen" raubmord hätte der täter schnellstmöglich den tatort am hölzl mit der beute verlassen können, nachdem er dort den camper in brand gesetzt hat. die spurenlage zu ihm wäre die gleiche, wenn nicht sogar noch günstiger für ihn gewesen.
durch die verlagerung nach nürnberg hat er nicht nur enorme kosten auf sich genommen, sondern ist zudem ein noch größeres risiko eingegangen.
nachdem am hölzl über zwei stunden nichts für ihn riskantes passiert ist, hätte er dies als tatort stehen lassen können und wäre auf nimmerwiedersehen verschwunden.
hingegen musste er in altenfurt jeden moment tatsächlich mit aufhaltung und entdeckung rechnen, kamen ihm doch bereits bei entfernung vom tatort die einsatzfahrzeuge entgegen und er entledigte sich eines großteils der verräterischen beute. d.h. er hat sich hier in eine für ihn viel riskantere und entdeckungs-wahrscheinlichere situation begeben, zumal er für die taxifahrten einen großteil seiner bis dahin bestehenden anonymität aufgeben musste und erstmals tatsächlich augenzeugen zuließ, die ihn identifizieren könnten.

folglich ist alleine schon die von vielen als "verschleierung" angesehene tatortverlegung in wirklichkeit eine markante risikoerhöhung, da er sich aus einer halbwegs kontrollierten und anonymen situation in eine neue, unkontrollierte und für ihn ungünstigere und nicht mehr völlig anonyme situation begeben hat.

zudem müsste ihm auch klar gewesen sein, dass eine tatsächliche tatortverschleierung durch verbringen von camper samt leichen relativ wenig erfolg haben konnte, da er sogar die nummernschilder erkennbar am fahrzeug ließ und jedem nach leichenfund sofort die identität der getöteten bekannt gewesen wäre. von da auf den ursprünglichen aufenthaltsort und die weitere reiseplanung zu schließen, wäre ja keine kunst. der chiemgau als ursprünglicher aufenthaltsraum der l.s wäre damit gerade nicht verschleiert worden, sondern nur die bewusste verlegung des inszenierten tatorts durch den täter evident geworden. umso mehr muss die frage aufkommen, weshalb der täter ausgerechnet altenfurt als endpunkt wählte. ohne bezug zu diesem ort macht das nämlich kaum sinn...

zudem müsste ihm auch klar gewesen sein, dass eine tatsächliche tatortverschleierung durch verbringen von camper samt leichen relativ wenig erfolg haben konnte, da er sogar die nummernschilder erkennbar am fahrzeug ließ und jedem nach leichenfund sofort die identität der getöteten bekannt gewesen wäre

@fravd
Ja..die Nummernschild Sache...ich habe mich ja auch gewundert...allerdings waren sämtliche Einsatzkräfte zunächst so naiv und gingen von einem menschenleeren Camper aus, anschließend von einem Unfall...erst sehr spät von Mord.
Durch ein fehlendes Nummernschild wäre jeder Feuerwehr Lehrling sofort stutzig geworden.

Von daher, im nachhinein hat er das für ihn gut gemacht...aber das konnte er trotzdem nicht so einplanen.

Bemerkenswert auch, dass der Camper schon min. eine Stunde dort stand bevor er brannte, laut Zeugen.

Almita schrieb:Puuhh wenn man sich so durch die letzten Posts liest....

Mir geht's ähnlich. Viele wilde, haltlose Spekulationen.

Um es noch einmal klar zu sagen (ich habe neulich schon etwas ganz Ähnliches geschrieben):

Die Langendonks fuhren vollkommen ohne fremde Veranlassung an den Waldrand.

1. Entführung: Wären sie entführt worden, hätten sie keine Campingmöbel aufgestellt. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

2. Vereinbartes Treffen: Der Ort ist auch vollkommen ungeeignet, um jemanden dort HINZULOTSEN, schon gar keinen Ortsunkundigen. Wie sollte man diesen Ort und den Weg zu diesem Ort denn beschreiben?? Zumal die Langendonks einer solch seltsamen "Empfehlung" kaum Folge geleistet hätten, spätestens dann, wenn sie den Ort tatsächlich gefunden und gesehen hätten.

3. Reisebegleitung:
a) Es ist unplausibel, dass sich ein Ehepaar wie die Langendonks so einen Typen als Reisebegleiter auswählt.
b) Nach allem, was wir wissen, waren die Ls immer nur zu zweit unterwegs: Auf Herrenchiemsee waren sie allein, im Gasthaus in Marquartstein waren sie allein, auch im Telefonat in Siegsdorf um 14:30 war noch von keiner dritten Person die Rede. Wäre der Täter in Siegsdorf schon dabeigewesen, hätte er zudem mitbekommen, dass die Angehörigen über den groben Aufenthaltsort der Langendonks informiert waren und er hätte sich die Fahrt nach Nürnberg sparen können. Und dass sie mit einem Anhalter, den sie nach Siegsdorf aufgelesen haben, ein Picknick am Waldrand veranstalten, ist einfach Quatsch.

Fazit: Auch wenn der Aufenthaltsort der Langendonks am Waldrand etwas ungewöhnlich erscheinen mag, bleibt keine andere Möglichkeit als zu akzeptieren, dass es sich um eine gewöhnliche Ruhepause gehandelt hat. Vielleicht hat sich Herr Langendonks für die Modellflieger begeistert, was weiß ich.

Ich bin jedenfalls der Meinung, wir sollten davon ausgehen, dass die Langendonks zufällig am Waldrand parkten und dies als Ausgangspunkt nehmen zu fragen, was dann passiert ist.

latte3 schrieb:Durch ein fehlendes Nummernschild wäre jeder Feuerwehr Lehrling sofort stutzig geworden.

Von daher, im nachhinein hat er das für ihn gut gemacht...aber das konnte er trotzdem nicht so einplanen.

Zustimmung!

Ich meine auch, dass sie zufällig Opfer wurden. Der Platz ist nicht der schönste, jedoch es gibt schlimmeres als an einem Waldrand zu verweilen mit grüner Wiese anbei.

Der Täter erscheint mir zusehends ein kompletter Irrer zu sein, der unfassbares Glück hat, noch nicht gefasst worden zu sein. 

Menedemos schrieb:a) Es ist unplausibel, dass sich ein Ehepaar wie die Langendonks so einen Typen als Reisebegleiter auswählt.

Warum ist das unplausibel? Vor der Tat war der Täter wahrscheinlich noch nicht verschwitzt und verschmutzt. Ich sehe jetzt ehrlich gesagt keinen Grund warum sie sich mit dem Täter nicht irgendwo unterhalten haben könnten. Schließlich hieß es ja, sie waren kontaktfreudig. 

@Menedemos

nehmen wir einmal an die langendonks wären nicht zum hölzl gefahren. ich glaube nicht das einer (tatverdächtigte) einfach so schwerbewaffnet mit einer tokarev durch das hölzl wandert wo sich normalerweise keine menschen aufhalten, außer er macht dort schießübungen.

fravd schrieb:umso mehr muss die frage aufkommen, weshalb der täter ausgerechnet altenfurt als endpunkt wählte. ohne bezug zu diesem ort macht das nämlich kaum sinn...

Der Täter muss sich definitiv in der Gegend Altenfurt-Nürnberg auskennen.
Er ist ja zielstrebig dorthin gefahren und hat nicht wild nach irgendeinem Ort gesucht.
Die Feuerstelle war gut gewählt. Es konnte den Brand ungestört legen.
Und er konnte von der Feuerstelle gut zu Fuß die S-Bahn und den Hbf. Nürnberg erreichen.
Das geht ohne Ortskenntnisse nicht.
Das war entweder geplant oder er konnte spontan auf sehr gute Ortskenntnisse zurückgreifen.
Blindlings nach Nürnberg zu fahren macht keinen Sinn.
Einzig dass er auf ein Taxi zurückgriff, lässt Fragen offen.

Almita schrieb:....das war Raubmord und sonst nichts.

Wenn ich jemanden ausrauben möchte, kommt es mir i.d.R. darauf an,  
schnell ans Ziel zu kommen und wieder zu verschwinden. 
Der Täter ließ sich offensichtlich aber (sehr viel) Zeit. 

Und eigentlich nehmen höchstens noch Terroristen ohne weiteres Mordopfer in Kauf. 
Weil sie sich in einem "höheren Auftrag" befinden. 
Der Täter praktizierte aber eine regelrechte Hinrichtung. 

Aber welche Beute konnte er denn erwarten? 
Mit Verlaub: Von den L. konnte beim besten Willen nicht das Signal ausgehen, 
dass bei ihnen etwas Größeres zu holen ist.  
Und letztendlich war das ja auch so: 
Aufwand/Risiko und Nutzen  stehen hier für einen potentiellen Dieb 
in gar keinem Verhältnis zueinander. 

Und auch der Tatort wirft Fragen bezüglich einem Raub auf: 
Grast der Täter die Gegend systematisch ab?  
Aber warum gerade diese Gegend? 
Verfolgt der Täter potentielle Opfer? 
Aber warum dann gerade einen unscheinbaren holländischen Van? 

Menedemos schrieb:1. Entführung: Wären sie entführt worden, hätten sie keine Campingmöbel aufgestellt. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Das sehe ich etwas anders, denn wirklich wissen, dass das Ehepaar selber die Campingmöbel aufgestellt hat und nicht der Täter tun wir ja eigentlich nicht.

fravd schrieb:hingegen musste er in altenfurt jeden moment tatsächlich mit aufhaltung und entdeckung rechnen, kamen ihm doch bereits bei entfernung vom tatort die einsatzfahrzeuge entgegen und er entledigte sich eines großteils der verräterischen beute. d.h. er hat sich hier in eine für ihn viel riskantere und entdeckungs-wahrscheinlichere situation begeben, zumal er für die taxifahrten einen großteil seiner bis dahin bestehenden anonymität aufgeben musste und erstmals tatsächlich augenzeugen zuließ, die ihn identifizieren könnten.

Die Verlagerung vom Chiemgau nach Altenfurt kann auch einen anderen Grund 
gehabt haben als die Verlagerung als solche.

Für mich sieht es so aus, dass es dem Täter vor allem auf die Zerstörung bzw. auf den Brand ankam.
Am Waldrand, d.h. am eigentlichen Ort der Morde, konnte er das Feuer nicht legen.
Er hat schon dort viel riskiert, indem er viel Zeit dort verbrachte. 
Aber das Wohnmobil in Brand setzen war dort natürlich nicht denkbar.

Wenn es ihm aber darauf ankommt, benötigt er eine Stelle, 
auf die er sich einigermaßen verlassen kann.
Und die befand sich wohl in Altenfurt. 

Die Frage ist: Wurde das schon vorher von ihm so ausgetüftelt. 
Oder kam ihm die Idee erst nach den Morden?

fravd schrieb:zudem müsste ihm auch klar gewesen sein, dass eine tatsächliche tatortverschleierung durch verbringen von camper samt leichen relativ wenig erfolg haben konnte, da er sogar die nummernschilder erkennbar am fahrzeug ließ und jedem nach leichenfund sofort die identität der getöteten bekannt gewesen wäre. von da auf den ursprünglichen aufenthaltsort und die weitere reiseplanung zu schließen, wäre ja keine kunst.

Welche Spuren können aus seiner Sicht so brisant sein, dass sie das Vorgehen rechtfertigen?

Es ist anzunehmen, dass der Täter vor/während/nach der Tat (längere Zeit) im Wohnmobil war.
Vielleicht hat er dort etwas gesucht.
Ihm war natürlich bewußt dass er damit nachvollziehbare Spuren 
(DNA, Haare, Fasern, Fingerabdrücke...) hinterließ. 

@Dwarf

Dwarf schrieb:Vor der Tat war der Täter wahrscheinlich noch nicht verschwitz

Wenn dieser Mann der Täter war, dann lag nur ein Tag zwischen Tat und Taxifahrt. Nach nur einem Tag nicht waschen riecht man aber nicht schon so stark, dass anderen davon fast schlecht wird.
Wenn das der Täter war, dann roch der auch am Mordtag bereits so.

Ich frage mich, warum setzt der Täter den Camper in Brand? Welchem Zweck dient das? Tatverschleierung macht eigentlich nur Sinn, wenn damit die wahre Todesursache und somit ein Hinweis auf einen Täter verschleiert werden soll. Nur lassen sich Einschüsse aber auch dann noch feststellen.

Un die Identität der Opfer zu verschleiern? Dann hätte er aber aber das Nummernschild entfernen müssen.

Falls der Täter nicht auch gleichzeitig ein leidenschaftlicher Brandstifter war, muss er echt einen guten Grund gehabt haben. Zumal ja so ein Brand recht auffällig ist und die Tat dadurch sogar schneller entdeckt wird. Tür zu und abhauen hätte die Entdeckung ziemlich sicher um ein paar weitere Tage verzögert.

off-peak schrieb:Un die Identität der Opfer zu verschleiern? Dann hätte er aber aber das Nummernschild entfernen müssen.

Das hätte gar nichts gebracht.
Die Holländer wären doch sowieso vermisst worden. 
Und es war bekannt, dass sie in D. /Bayern unterwegs waren. 

Man hätte sie ohne weiteres identifizieren können.

off-peak schrieb:Falls der Täter nicht auch gleichzeitig ein leidenschaftlicher Brandstifter war,

Falls der Täter ein leidenschaftlicher Brandstifter ist, zündet er Mülltonnen, 
Gartenlauben oder Heuschober an. 

off-peak schrieb:Tür zu und abhauen hätte die Entdeckung ziemlich sicher um ein paar weitere Tage verzögert.

Damit wären aber alle Spuren von ihm im Wagen geblieben.
Der Mann war zumindest semiprofessionell unterwegs. 

Die Verlagerung des Tatortes zusammen mit dem Rückbau der Müllhalde wirft bei mir eher die Frage auf, ob der Täter nicht wegen dem Rückbau eigentlich da war.

Er stank, was auch unter Umständen für einen Aufenthalt beim Rückbauplatz sprechen könnte.

Wenn er nun dort war, weil er versuchte etwas zu finden, was er zu Zeiten der Müllkippe dort entsorgt hatte und was beim Rückbau eventuell gefunden werden könnte?

Und er bei seiner Suche dem Ehepaar auffiel und sie nur deswegen zu Opfern wurden?

Das würde eine Verlagerung natürlich verständlich machen.

Der Brand zur Verschleierung von Spuren wäre in dem Fall eher dazu gedacht gewesen, Spuren des ursprünglichen Tatortes zu vernichten (Blätter, Pollen, Erdreste).

@accattone

accattone schrieb:Damit wären aber alle Spuren von ihm im Wagen geblieben.

OK, das ist ein nachvollziehbares plausibles Motiv.

Elimes schrieb:Er stank, was auch unter Umständen für einen Aufenthalt beim Rückbauplatz sprechen könnte.

Er könnte aber auch nur gestunken haben, weil es ein warmer Sommertag war und er zwei Menschen umgebracht hat, danach vielleicht oder vielleicht nicht das Fahrzeug, mit dem er zum Tatort kam, umgeparkt hat, dann in dem Camper, der vielleicht noch keine Klimaanlage hatte, längere Zeit unterwegs war, ihn anschließend in Brand steckte und dann zu Fuß vom Brandort fortging. Und das alles ohne sich zwischendurch waschen zu können.

Also ich würde da auf jeden Fall auch stinken, dabei neige ich nicht übermäßig zum Schwitzen.