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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.047 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Feuer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.07.2016 um 16:14
Das ergibt Sinn, das die Geige zu auffällig wäre, auch das mit der Kamera.

Ich möchte auch noch eine andere Überlegung einbringen:
Beiden wurden die Kehlen durchgeschnitten (um auf Nummer Sicher zu gehen oder aus Grausamkeit), da muss es doch Blutspritzer gegeben haben und auch eine extrem große Blutlache. Wenn die Arterien verletzt werden entstehen normalerweise "Fontänen" im Herzrythmustakt, dabei spritzt sehr viel Blut in die Umgebung (ich bitte die etwas makabere Beschreibung zu entschuldigen, aber mir fallen keine anderen Worte ein) Das heißt doch, das irgendwo ein oder zwei große Blutlachen sein müssten. Davon steht aber in allen mir bekannten Berichten nichts, oder habe ich da was überlesen?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.07.2016 um 16:20
@Delta_01
Naja, Blut versickert auf Waldboden doch recht schnell. Man darf auch nicht vergessen, dass der Tatort erst 10 Tage später gefunden wurde.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.07.2016 um 16:21
Trotzdem müssten doch sichtbare Flecken oder dunkle Stellen zurückbleiben. Bei ordentlichen Schnitten reden wir nicht von ein Paar Spritzern, sondern von ein paar Litern(!).


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.07.2016 um 17:11
ist es denn gesichtert, dass die im wohnmobil aufgefundenen überreste der violine tatsächlich diejenigen der geige der langendonks sind? könnte hier evtl. ein wertvolles sammlerstück aus dem besitz der opfer gegen ein billiges teil ausgetauscht worden sein? wie gut war denn der erhaltungszustand, sodass eine eindeutige identifizierung möglich gewesen wäre?
könnten die langendonks evtl. auch zuvor eine weitere geige erstanden haben?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.07.2016 um 17:37
@Delta_01
Zitat von Delta_01Delta_01 schrieb:Beiden wurden die Kehlen durchgeschnitten (um auf Nummer Sicher zu gehen oder aus Grausamkeit), da muss es doch Blutspritzer gegeben haben und auch eine extrem große Blutlache.
Das kommt darauf an, ob sie zur Zeit des Kehlschnittes noch gelebt haben oder ob er post mortem erfolgte. Im letzteren Fall baut das Herz ja keinen Druck mehr auf und dann verspritzt/fließt auch kein Blut mehr. Das ist übrigens in vielen Fällen ein gutes Indiz, ob Fundort auch Tatort ist.

Die Polizei geht davon aus, dass zuerst auf die Langendonks geschossen wurde und nach einer vermuteten Ladehemmung dann (um ganz sicher zu gehen) zum Messer gegriffen wurden.
Siehe Video von @latte3 vom 05.01.2016 / 15.10 Uhr.

Anfangs konnte ich mich mit der Annahme einer Ladehemmung nicht so recht anfreunden; aber mittlerweise sehe ich das anders.

@fravd
Zitat von fravdfravd schrieb:ist es denn gesichtert, dass die im wohnmobil aufgefundenen überreste der violine tatsächlich diejenigen der geige der langendonks sind?
Darüber ist m.W. nie etwas geschrieben worden. Ich gehe aber davon aus, dass Fachleute so etwas feststellen können. Die Geige ist ja nicht zu Asche verbrannt.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.07.2016 um 20:39
Zitat von fravdfravd schrieb:ist es denn gesichtert, dass die im wohnmobil aufgefundenen überreste der violine tatsächlich diejenigen der geige der langendonks sind?
Zitat von SeefahrerSeefahrer schrieb:Darüber ist m.W. nie etwas geschrieben worden. Ich gehe aber davon aus, dass Fachleute so etwas feststellen können. Die Geige ist ja nicht zu Asche verbrannt.
Wobei man dazusagen muss, dass über die Geige ja so gut wie nichts bekannt ist. Selbst die Langendonks scheinen nicht gewusst zu haben, wieviel sie wert war. Ob überhaupt Fotos oder gute Beschreibungen von der Geige existieren, ist fraglich. Wenn nicht, kann man die von @fravd aufgeworfene Frage gar nicht beantworten.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.07.2016 um 20:49
@Seefahrer
Trotzdem müsste eine größere Menge an Blut abgeflossen sein. Die Schnitte waren derart tief, das sie ja fast bis an die Wirbelsäule gingen. Spätestens bei einer Bewegung der Körper müsste es doch eine größere Lache und Schleifspuren gegeben haben?

Nach meinen Infos sind die Tokarev Pistolen eigentlich recht zuverlässig, wie das mit den Lizenzbauten aussieht kann ich aber nicht sagen. Eine Ladehemmung würde aber mMn einen Rückschluss auf den Zustand der Waffe zulassen oder mindestens einen Schluss auf Zustand der Anbauteile (Magazin) bzw. der Munition.


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Tiho ehemaliges Mitglied

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.07.2016 um 21:40
@Delta_01

Die Schnitte koennten bzw sind meiner Meinung nach im Wohnmobil gesetzt worden.

Ladehemmung koennte an den ausgeworfenen Hülse erkennen bzw einer ausgeworfenen Patrone bzw Blindgänger.
Eine verklemmte Hülse wird wohl Spuren aufweisen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.07.2016 um 22:10
@Tiho
Ja, aber es würde meiner Meinung nach keinen Sinn ergeben. Die Täter wollten aus meiner Sicht auf Nummer Sicher gehen, warum sollten sie zuerst schießen, dann die Leichen zum Wohnmobil transportieren und anschließend die Kehle durchschneiden? Warum nicht alles an Ort und Stelle, das würde doch mehr Sinn ergeben.

Kommt darauf an, was die Ladehemmung verursacht. Das eine (oder mehrere) unverschossene Patronen am Tatort gefunden wird, könnte z.B. heißen das die Munition nicht gezündet hat und die Störung durch einfaches Durchladen beseitigt wurde. Dann müsste aber ein markanter Abdruck am Zündhütchen sichtbar sein. Das kann ein Rückschluss auf fehlerhafte Munition sein, oder auf eine defekte Zündnadel.
Wenn es zu einem Verkanten einer Verschossenen Patrone am Auswerfer gekommen ist, kann auch eine oder mehrere Hülse(n) am Tatort fehlen. Dann müsste man die leere Hülse per Hand entfernen, ein nochmaliges Durchladen ist nicht nötig, aber manche machen das trotzdem, Spuren am Zündhütchen wären dann nicht vorhanden.

In beiden Fällen hatte der Schütze wahrscheinlich Erfahrung im Umgang mit Schusswaffen, nicht jeder bekommt das unter Streß hin.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.07.2016 um 22:19
Die zweite Möglichkeit lässt einen Rückschluss auf ein Fehlerhaftes Magazin oder einen beschädigten Auswerfer zu oder vielleicht gab es sogar eine Störung im Gasdrucksystem, das heißt die Waffe wurde nicht zum ersten Mal benutzt und hat schon ein paar Macken und war evtl. auch schlecht gepflegt.


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Tiho ehemaliges Mitglied

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.07.2016 um 23:48
@Delta_01
Glaube mich erinnern zu koennen dass sowohl Hersteller der Munition identifiziert wurde vermutlich an Kennzeichnung, als auch dass die tokarev aus jugoslaw. Produktion war.
Gibt es da Unterschiede am Lauf die eine Identifizierung ermöglichen?


Naja zu den opfern sie koennten angeschossen und wehrlos halbtot ins Wohnmobil verfrachtet worden sein und dann dort ...
Nur meine Meinung.
Vielleicht noch gejammert gestoehnt -darf man das so schreiben ? Und dann die Tat vollendet wie ein Jäger.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

09.07.2016 um 00:06
@Tiho
Den Hersteller der Munition zu ermitteln dürfte nicht weiter schwer sein, da es ja wie vorher erwähnt ein Sonderkaliber ist, das nicht viele zur damaligen Zeit im Sortiment hatten. Für den Bereich ehemaliges Jugoslawien habe ich mal gegoogelt, da würde Prvi Partizan als Munitionslieferant in Frage kommen. Das würde auch mit dem Bild des Projektils im Video stimmen, soweit ich das bei der Qualität sehen kann.
Das kann gut sein, das die Identifizierung auch über den Lauf möglich ist. Bei Lizenzbauten werden die meisten (wenn nicht alle) Teile vom Lizenznehmer gefertigt. Da hat jeder seine Besonderheiten in der Bearbeitung, die bestimmt bekannt sind (Abweichungen/ Schwankungen in den Toleranzen, Rattermarken, etc.) Über die Züge und Felder werden diese Eigenheiten dann auf das Geschoss übertragen, praktisch wie ein Fingerabdruck.

In Deutschland ist das so gehändelt, das jede Waffe eingeschossen wird und das Bild des Geschosses nach dem Abschuss gespeichert wird. So ist eine Zweifelsfreie Zuordnung möglich (und deswegen sind unregistrierte Läufe in entsprechenden Kreisen sehr begehrt, aber das nur am Rande)

Aber wenn sie halbtot waren, greift doch wieder das, was ich oben bereits geschrieben habe (Blutspritzer, etc.). Dann ist ja noch Herzschlag vorhanden und die Sache wird eher schlimmer als besser für die Täter.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.07.2016 um 09:04
nur mal so...

Jemand der einen Anzug (Hemd und Krawatte) trägt, muss ja nicht unbedingt Musiker sein. Das ist ja eine touristisch sehr frequentierte Gegend und in "besseren" Hotels bzw. guten Restaurants arbeiten die Kellner, oder Empfangsangestellten oft im Anzug. Evtl. hatte er vorher gar kein frei und hat noch gearbeitet (zur Theorie, dass er erst später dazu gekommen ist für die Fahrt nach Nürnberg) und hatte am nächsten Morgen bereits wieder Dienst. Ich würde so etwas übrigens, falls überhaupt, nur für meine Familie übernehmen, aber selbst das ist mir eigentlich unvorstellbar. Wenn dieser Fahrgast bereits Berufserfahrung im Ausland hatte, weiss er auch um die Bezahlung mit Kreditkarte im Taxi.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.07.2016 um 14:33
Guter Gedankengang, nur was ist dann mit dem auffäiggen Kopfhaar? Hotelbedienstete die so aussahen dürften auffällig und selten sein...doch Perücke?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.07.2016 um 14:42
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Das Problem ist nicht, dass es unglaubwürdig klingt. Das Problem ist eher, dass die Hypothese mehr Fragen aufwirft als beantwortet, z.B.:
- Warum hatte der Täter im wahrsten Sinn eine "weiße Weste", obwohl er demnach doch blutige Leichen herumgewuchtet haben muss?
- Was veranlasste ihn dazu, die Leichen durch die halbe Weltgeschichte zu fahren, wenn er nicht von einem konkreten Ort ablenken musste? Ein sadistischer Täter hat dazu normalerweise keine Veranlassung.
- Warum sucht er sich für seinen Frustmord ausgerechnet ein Rentnerpärchen aus, das außerdem an einer von Zeugen gut einsehbaren Stelle steht? Hätten sich nicht geeignetere Opfer und Orte finden lassen?
Gerade bei einer irrationalen Tat mit relativ rationalen Nachtatsverhalten muss nicht alles 100 % einen Sinn geben.
-Ob das Hemd wirklich so verblutet sein muss, ist für micht geklärt, da die Schnitte ja post mortem gesetzt wurden.

-Naja, ein sadistischer Töter kann vorallem den Kick und die Macht gesucht haben. Sein Verhalten passt da voll und ganz.

-siehe 2, außer dem galt die suche vielleicht einen wohnmobil.


Monetäre Motive kommen für mich nur in Frage, in Verbindung mit falschinformationen aus dem kriminellenmileu oder einer Verwechselung. Sonst gibt es ja keinerlei Anhaltspunkte


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.07.2016 um 15:05
@escalade
Zitat von escaladeescalade schrieb:-Naja, ein sadistischer Töter kann vorallem den Kick und die Macht gesucht haben. Sein Verhalten passt da voll und ganz.
tut es eben nicht. ein sadist hätte die qual der opfer ausgenutzt und das leiden mit einer langsameren und brutaleren tötungsmethode hinausgezögert. erschießung ist mit die schnellste art zu töten. auch der kehlschnitt dauert nur sekunden. auffällig dabei ist höchstens, dass trotz erschießung noch der kehlschnitt erfolgte, quasi als absicherung, dass das opfer tatsächlich tot ist. mit kick hat das wenig zu tun. eher deutet es gerade auf eine ungeplante tat hin, wo die erschießung als kurzschluß erfolgte und nur zur absicherung noch per messer sichergestellt wurde, dass das opfer tatsächlich nicht mehr am leben ist. interessant wäre hier zu wissen, wieviel zeit zwischen den tötlichen schüssen und dem kehlschnitt lag...

ich habe in den letzten tagen über ein neues szenario nachgedacht:

der täter stand in einer geschäftlichen beziehung (kurzfristig angebahnt oder sogar spontan) zu den langendonks und war bereits zu diesem zweck formell gekleidet. das geschäft entwickelte sich aber entgegen seiner vorstellungen, sodass er in einer kurzschlußhandlung die beiden erschoss. da der tatort auf ihn hindeuten würde, schaffte er dort bereits die leichen ins wohnmobil, wobei aufgrund postmortaler muskelkontraktionen der eindruck von nicht tödlicher verletzung entstand, es aber nicht mehr hinnehmbar war, das ungewollte opfer am leben zu lassen, sodass per kehlschnitt die todesfolge eindeutig gesichert war. nun suchte der täter nach einem geeigneten abstellplatz und inszeniertem tatort. aufgrund ortskenntnis begab er sich dazu zum litzlwalchener hölzl. entweder erwartete er, dort keine zeugen mehr vorzufinden (die flugshow war ja auch eigentlich schon vorbei und das ehepaar nur nachzügler), oder nahm ganz bewusst deren entfernte präsenz in kauf. er stellte liegestühle auf, drapierte evtl. sogar die leichen noch so, dass sie den eindruck eines mittagsschläfchens erweckten. dann gab er mehrere schüsse ab und verstaute die überreste der langendonks, nachdem die zeugen weg waren, wieder im camper. (setzt voraus, dass die flugplatzzeugen nicht tatsächlich mehrere personen stehen gesehen haben, bzw. deren aktivitäten verfolgen konnten. (ich gehe davon aus, dass sie nur das wohnmobil und kurz darauf die langendonks in ihren liegestühlen wahrgenommen haben.)
aus sicherer entfernung wartete er auf das eintreffen der polizei, die von anwohnern aufgrund der schüsse oder auch bewusst von den zeugen hätte alarmiert sein sollen. doch hier ging der plan nicht auf, sodass er nach stunden beschloss, den standort erneut zu wechseln und sich auf die tour nach nürnberg begab. evtl. besaß er auch hier rudimentäre ortskenntnis oder verließ aus sonstigem grund die autobahn und stellte dann das wohnmobil auf dem nächsten halbwegs abseitigen platz ab - sich der nähe zur fluchtmöglichkeit s-bahn bewusst - und steckte es in brand. da hier nun die rettungskräfte doch sehr viel schneller reagierten, als geplant, musste er überstürzt fliehen, entledigte sich dabei aber noch belastenden materials - auf das hatte er es ohnehin nicht abgesehen. am s-bahnhof musste er feststellen, dass die letzte rückkehrmöglichkeit gen chiemsee inzwischen verpasst war, sodass er erstmal ein taxi zum nürnberger hauptbahnhof, von wo er sich noch eine rückreisemöglichkeit erhoffte, nehmen musste. aber auch dort hatte er pech, und ihm blieb nichts anderes übrig als ein weiteres taxi bis litzlwalchen zu besteigen, zwischendurch evtl. alternative verkehrsverbindungen (z.b. von münchen aus) kalkulierend, aber letztlich verwerfend. zeitdruck könnte für ihn darin bestanden haben, am nächsten tag zeitig wieder zuhause zu sein, und er zu diesem zweck zu seinem eigenen fahrzeug, dass sich noch am ursprünglichen tatort befand, zurückkehren musste. somit könnte das zuhause überall im umkreis einiger stunden autobahnfahrt liegen, diesseits wie jenseits z.b. der österreichischen grenze...


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

10.07.2016 um 20:19
@fravd
Deine Theorie ist ganz originell, aber eine große Schwachstelle hat sie: Warum hätte der Täter, der sich mit dem vorgetäuschten Tatort Litzlwalchen solche Mühe gegeben hatte, seinen Plan noch einmal ändern sollen? Ob die Polizei ein paar Stunden (oder Tage) früher eintrifft oder später, sollte doch egal sein. Der Täter hätte überhaupt keine Veranlassung gehabt, seinen raffinierten Plan abzuändern. Jedenfalls geht diese Veranlassung aus deinem Text nicht wirklich hervor.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

11.07.2016 um 05:59
@Menedemos
das ist tatsächlich der punkt, über den ich mir den kopf zerbreche...
irgendetwas muss am hölzl schief gelaufen sein, sodass noch einmal umdisponiert wurde. vlt. kam auch die unsicherheit hoch, dass doch noch ein bezug zum täter/tatort hätte hergestellt werden können. was genau ihn bewog, doch noch nach nürnberg zu fahren, bleibt tatsächlich erstmal offen - das trifft aber für fast alle anderne szenarien genauso zu! es gab in keinem einen tatsächlichen anlass, nicht einmal wirklich die, auf das hölzl bezogene, tatortverschleierung, da er sich dort seiner "präsentierteller"-situation hätte bewusst sein müssen...


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Tiho ehemaliges Mitglied

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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.07.2016 um 20:47
Das mit dem Kehlenschnitt sehe ich mittlerweile auch so dass es zu einem schnellen Tod führt ahnlich dem Schächten. Eben nicht so grausam wie zig mal in den Bauch und Leber stechen. Bewusstlosigkeit tritt schnell ein.

Welchen Hintergrund konnte der Täter sonst haben. Kriegstraumatisierter aus Jugoslawien Krieg? Waffe wuürde dazu passen. Vielleicht dann noch Hass auf Niederländer - da war doch was in Bosnien...
Und das ganze als zufälliges aufeinandertreffen mit Eskalation seitens eines Psychos mit KriegsErfahrungen.
Aufeinandertreffen am litzwalchen oder an einer Station davor...


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.07.2016 um 21:43
@fravd
Was deiner Theorie leider auch widerspricht, ist die im Gras gefundene Sonnenbrille. Wenn die Langendonks vorher schon gekidnappt worden wären, dann hätte Frau Langendonk doch keine Sonnenbrille mehr aufgehabt. Die Sonnenbrille spricht vielmehr ganz für das von der Polizei angenommene Szenario, nämlich dass das Ehepaar friedlich vor dem Wohnmobil saß, die Abendsonne genoss, als plötzlich das Unheil über sie hereinbrach.

Und das ist ja das wirklich Allermysteriöse an dem Fall: Wie aus dem Nichts, wie ein Waldschrat schien der Täter aus dem Gehölz herauszutreten, und ermordete daraufhin zwei Menschen scheinbar grundlos. Am Ende der Geschichte verschwand er wieder in genau demselben Waldstück und scheint seitdem wie vom Erdboden verschluckt. Die Angelegenheit hat beinahe etwas Mystisches.

Aber nur beinahe, denn eine logische Erklärung MUSS es geben. Ich habe mir noch einmal bei XY die Passage angeschaut, in der es um die Beobachtung vom Flugplatz geht: Die Zeugen sehen das Wohnmobil den ganzen Nachmittag an derselben Stelle stehen, die eine Hecktür steht offen (das wird ausdrücklich erwähnt!), nichts Aufsehenerregendes tut sich. Dann um 18 Uhr hören sie plötzlich einen Schuss, blicken auf, erkennen drei Personen (die Polizei mutmaßt, dass es sich um den Täter und die Langendonks handelt), dann verschwinden alle drei hinter dem Camper. Weitere Schüsse. Wenig später sehen sie nur noch eine Person, einen Mann, der nach einiger Zeit auch verschwindet. Die Zeugen sind etwas beruhigt. Schließlich packen sie ihre Sachen und fahren heim.

Welche Erkenntnisse kann man daraus gewinnen?
1. Auch hier wieder, dass die Langendonks nicht entführt worden sind oder dergleichen. Hätten sich gekidnappte Personen oder gar Leichen im Camper gefunden, hätte der Täter (oder die Täter) sicher nicht die Hecktür sperrangelweit offenstehen lassen.
2. Ein Fahrzeug des Täters stand zumindest nicht in unmittelbarer Nähe des Campers. Das wäre den Zeugen mit Sicherheit aufgefallen.
3. Ich halte es für praktisch ausgeschlossen, dass der Täter zu diesem Zeitpunkt die Leichen in den Camper geschleppt hat. Von dergleichen Aktivitäten hätten die Zeugen etwas mitbekommen, selbst wenn die geöffnete Hecktür manches verdeckt hätte.
4. Dass der Täter den Tatort verlassen hat, haben die Zeugen ebenfalls nicht gesehen, obwohl der Weg am Waldrand vorzüglich einsehbar ist und die Aufmerksamkeit der Zeugen geschärft war. Es bleiben also nur die Möglichkeiten, dass er sich an Ort und Stelle versteckte oder dass er durch den Wald entschwand (und 2 Stunden später zurückkehrte).
5. Es ist nicht klar, ob es ein Täter oder mehrere waren. Die Zeugen konnten Täter und Opfer aus der Entfernung nicht unterscheiden, das wird ausdrücklich gesagt. Nach den Schüssen sahen sie einen einzelnen Mann, aber das heißt ja nicht, dass nicht weitere hinter dem Wohnmobil waren.

Ich glaube mittlerweile jedenfalls nicht mehr an einen Einzeltäter (und damit nicht mehr an reine "Mordlust" als Motiv). Um die Leichen ins Wohnmobil zu ziehen, hätte er sie unter den Achseln greifen müssen. Dabei wäre seine Kleidung mit Sicherheit mit Blut verschmiert worden. Er kann sie hinterher zwar gewechselt haben, aber eine Krawatte hätte er in dieser Hektik sicherlich nicht umgebunden. Außerdem hätte ein solcher Täter keinen Grund gehabt, die Leichen nach Nürnberg zu fahren. Die Willkürlichkeit der Tat hätte keinen Rückschluss auf den Täter erlaubt, der Tatort hätte auch nicht viel hergegeben.


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