Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

20.835 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2011, Köln ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

28.01.2021 um 20:33
Zitat von monstramonstra schrieb:Wir wissen nicht, warum man mit Harbort nicht sprechen wollte. Wir können es nur vermuten (wobei es hier m.E. keinen Dissens gibt). Auch hier Krimi-Dramaturgie: Ist da was? Aber es kommt nichts.
Eben, das sehe ich genauso. Nur mit dem Unterschied, dass dieses "da kommt nichts" durch das Verweisen auf "früher haben sie sehr wohl mit der Presse gesprochen" seinen Nachgeschmack erhalten soll. Und nicht ohne Grund wird diese ganze Sache so in den Besuch bei dem netten und sympathischen Kumpel-Autoschrauber von nebenan eingebaut, dass der Zweifel beim Zuschauer hängenbleibt, gerade dadurch dass die Geschichte so dazwischengeschoben und nebenbei abgehandelt wird. Sonst hätte man ja über die Gründe sprechen können, die sicher nichts mit "die haben etwas zu verbergen" zu tun haben. Genau das tut man aber nicht. Der Strang wird an der Stelle abgewürgt wo er die gewollte Wirkung hinterlässt. Würde man dagegen die Begründung mit erwähnen, die für die Absage sicher gegeben wurde, dann wäre der Effekt zunichte gemacht. Die Auflösung "Sie sprechen grundsätzlich nicht mehr über abgeschlossene Verfahren" (oder was auch immer man gesagt hat) wäre ja zu banal.

Aber gut, wir könnten uns hier stundenlang über Detail unterhalten und werden dennoch nicht zu einem eindeutigen Ergebnis kommen, daher belasse ich es jetzt dabei. Man kann es eben so oder so sehen....


1x zitiertmelden

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

28.01.2021 um 20:39
Zitat von monstramonstra schrieb:Und dem Zeugen nehme ich es bis heute nicht ab, damals Auto und Kennzeichen erkannt und sich ewig lange gemerkt zu haben.
Hm, und wieso nicht?

Das mag ungewöhnlich sein, aber ich halte das jetzt nicht für total abwegig.


1x zitiertmelden

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

28.01.2021 um 21:02
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Nur mit dem Unterschied, dass dieses "da kommt nichts" durch das Verweisen auf "früher haben sie sehr wohl mit der Presse gesprochen" seinen Nachgeschmack erhalten soll.
Das ist ja wohl auch so gewesen. Die Frage "warum damals, warum nicht heute?" ist genauso legitim wie die Frage "warum zu Mundo in Hessen, warum nicht hier?" Das Denken will einem der Film nicht abnehmen.
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Sonst hätte man ja über die Gründe sprechen können, die sicher nichts mit "die haben etwas zu verbergen" zu tun haben. Genau das tut man aber nicht. Der Strang wird an der Stelle abgewürgt wo er die gewollte Wirkung hinterlässt.
Was bleibt den anderes übrig? Soll der Journalist aus dem Off sagen: "Die Polizei wird gute Gründe haben. Das hat nichts zu bedeuten und das müssen wir akzeptieren." Hm. Das würden die Zuschauer wieder als Hofberichterstattung empfinden.

Ich weiß echt nicht, was Du gerne gehabt hättest. Bzw. als zwingend angesehen hättest (persönliche Vorlieben mal beiseite gelassen). Dir gefällt zwar nicht die Umsetzung, aber wie es hätte umgesetzt werden müssen, wird mir auch nicht klar.

XY-Berichte sind ein ganz anderes Genre, wie auch die sehr ermittlerlastigen ZDF-Dokus, in denen in Ehren ergraute Kommissare mit wohlgesetzten Worten und viel Empathie für die Opfer schildern, wie sie die Täter zur Strecke gebracht haben. Und das französische Pedant auf ZDF-Info ist noch mal ganz ganz anders, sehr historisch. Das sind alles ebenfalls handwerklich gut gemachte Dokus bzw. Berichte, dramaturgisch viel zurückhaltender, aber halt auch nicht so unterhaltsam.

Ich möchte nicht mit Dir streiten, was jetzt das richtige Stilmittel gewesen wäre. Ich wehre mich nur dagegen, der Film sei "einseitig" oder "tendenziös" gewesen. Das ist die Verkennung zulässiger journalistischer Erzählstrategien.
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:Hm, und wieso nicht?
Weil ich im Urteil gelesen habe, wie er sich das Kennzeichen mit Eselsbrücken gemerkt haben will. Das wirkte so im Nachhinein konstruiert auf mich, dass ich das nicht glauben kann. In der Kürze der Zeit, der Nacht, bei einer damals üblichen Nummernschild-Beleuchtung mit zwei schwachen Glühbirnen, wie soll das gehen? Da hätten wir es schon mit Häuptling Adlerauge, einem Genie oder einem Authisten und einem Hellseher zu tun. Zu viele Zufälle auf einmal. Da frage ich mich sehr, wer da der Erinnerung nachgeholfen hat.

Der Beinahezusammenstoß mit einem ähnlich aussehenden Auto ist dagegen eine ganz andere Wahrnehmung. Das merkt man sich auch länger, wobei ich auch da das Erinnerungsvermögen bewundere. Da meine ich, wenn das Ereignis so ein Schock für den Motorradfahrer war, dass sich das einbrennt. Aber in so einem Schockmoment merkt man sich keine Nummernschilder, zumal es dafür keinen Anlass gab, weil ja der Motorradfahrer eher Fehlverhalten geübt hatte, nicht das andere Fahrzeug. Das wäre anders, wenn es sich um Fahrerflucht des Kfz gehandelt hätte, da gibt es sofort einen wichtigen Grund, sich das Kennzeichen zu merken.

Mein letzter Unfall war vor einem Jahr. Ich weiß kein Kfz-Kennzeichen des Unfallgegners mehr. Dafür kann ich mich noch an Kennzeichen des Citroen meiner Eltern von 1978 erinnern (... A 838). Aber das habe ich hunderte Male gesehen, gesucht, betrachtet.

Meine 5 ct.


2x zitiertmelden

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

28.01.2021 um 21:06
Zitat von monstramonstra schrieb:Da frage ich mich sehr, wer da der Erinnerung nachgeholfen hat.
Das Kennzeichen wurde ja veröffentlich und erst danach hatte sich der Zeuge gemeldet.


1x zitiertmelden

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

28.01.2021 um 21:14
Zitat von fortylicksfortylicks schrieb:na, da wird aber jeder Verteidiger sofort reingrätschen. Urteile basieren auf nachgewiesenen Fakten, werden nicht "schöngeschrieben".
Indizienprozesse sind immer unsicher und angreifbar. Aber in diesem Fall ist bisher wohl nichts nachweisbar falsch dargestellt. Still ruht der See...
Urteile basieren auf den Ermittlungsergebnissen und Schlussfolgerungen der Polizei/Staatsanwaltschaft. So passiert es auch ganz schnell das ein fingierter Streit - den es gar nicht gab und für den es auch keine Indizien gibt - im Urteil steht und daraus ein Motiv hergeleitet wird. Bestes Beispiel hierzu der Fall Genditzki. Ließt man das Urteil, denkt man das es einen Streit gab und dieser die Ursache für den angeblichen Mord ist. Das dieser Streit womöglich nur fingiert ist und erst spät in 1. Prozess von der Staatsanwaltschaft eingebracht wurde, nachdem das Motiv Habgier nicht mehr haltbar war, davon steht nichts im Urteil. Dieses wurde dann zwar von BGH in der Revision aufgehoben, jedoch wurde dann im neuen Verfahren daran festgehalten.

Problematisch ist natürlich auch, dass genau die Richter über die Klagezulassung entscheiden, die dann später auch im Prozess das Urteil fällen. Schlimm, wenn man sich dann im Urteil eingestehen müsste, bei der Zulassung doch nicht so genau gewesen zu sein.

Dennoch denke ich, dass das Urteil in diesem Prozess von Koblenz schon mit großer Sorgfalt gefällt wurde. Dennoch, wäre der Motorradzeuge nicht und damit der Bezug am Tattag in Nähe des Tatortes zu sein, hätte der Prozess durchaus auch anders ausgehen können.


melden

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

28.01.2021 um 21:20
Zitat von 1cast1cast schrieb:Das Kennzeichen wurde ja veröffentlich und erst danach hatte sich der Zeuge gemeldet.
Eben.

Das schließt zwar nicht aus, dass der Zeuge sich sagte: "Ups, das Kennzeichen kennen ich doch!", aber viel wahrscheinlicher ist, dass sich der Zeuge sagte: "Ups, da war doch damals der Beinahe-Unfall." Zeuge denkt nach. Habe ich auch Kennzeichen gesehen? Und weil das Kennzeichen vor ihm auf dem Tisch liegt, kommt auch die Erinnerung wieder. Und später als die Polizei fragt: "Wieso sind Sie sich so sicher?" ist die Eselsbrücke auch gebaut. Oder (schlimmer): "Und haben Sie auch das Kennzeichen gesehen? Das wäre ganz wichtig für uns, wir können sonst den Doppelmord nicht aufklären. Bitte denken Sie nach! Helfen Sie uns!"

Ich weiß nicht, ob man ein Glaubwürdigkeitsgutachten eingeholt hat.


melden

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

28.01.2021 um 21:38
Nachtrag:

Diese prinzipiellen Zweifel, die ich bei dieser Zeugenaussage habe, heißt nicht, dass das Gericht sie nicht hätte berücksichtigen dürfen.

Im Gegenteil: Es hätte eines Anhaltspunkts bedurft, dass der Zeuge unglaubwürdig und seine Aussage unglaubhaft ist. Meine Erwägungen oben sind da eben eher prinzipieller Natur und wenig konkret. Aber im Prozess widersprach die Aussage nicht anderen Ereignissen oder Erkenntnissen. Es gab keine Anhaltspunkte, dass sich der Zeuge geirrt hat. Frau Sch. war wahrscheinlich auf dieser Strecke zu diesem Zeitpunkt unterwegs, ihr Auto konnte also im Prinzip identifiziert werden.

Und gänzlich auszuschließen ist die Beobachtung ja auch nicht. Ein seriöses Gericht hätte jedenfalls diese Aussage nicht einfach vom Tisch wischen und einen Freispruch darauf gründen können.


1x zitiertmelden

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

28.01.2021 um 21:48
Zitat von monstramonstra schrieb:Und gänzlich auszuschließen ist die Beobachtung ja auch nicht. Ein seriöses Gericht hätte jedenfalls diese Aussage nicht einfach vom Tisch wischen und einen Freispruch darauf gründen können.
Der Motorradfahrer konnte sich auch nicht an das vollständige Nummernschild erinnern. Er wusste welche Farbe das Auto hatte, welche Marke und die Fragmente seiner Eselsbrücke mit seinem Geburstsdatum etc.. Daraufhin wurde dann ermittelt welche Halter mit einer solchen Konstellation in Betracht kommen. Und da kam nur ein Fahrzeug in Betracht. Daher war dies in etwa die Überprüfung der Aussage des Zeugen. Denn hätten man dadurch kein Fahrzeug finden können, wäre der Zeuge unglaubwürdig gewesen.


1x zitiertmelden

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

28.01.2021 um 22:18
Aber es gabt doch Plakate wo das Fahrzeug inkl Kennzeichen abgebildet war. Der Zeuge hatte aber glaubhaft versichert von dem ganzen Fall lange nichts mitbekommen zu haben, deshalb hat er sich auch so spät erst gemeldet.

Wenn er ohne diese Hinweise sowohl Auto, Farbe und Teile des Kennzeichen gewusst hätte gäbe es doch auch keinerlei Zweifel an der Aussage.

Hier das Plakat.
https://www.allmystery.de/dateien/0,1341664949,885_1_2_fahndungsplakat_soko_schlussel03072012_2.jpg


melden

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

28.01.2021 um 22:34
Für mich klingt die Aussage des Motorradfahrers , so wie er es aussagt und die Gründe warum er sich so daran erinnert als vollkommen schlüssig. Ausserdem hat das Gericht ja auch keine Mühen gescheut , seine Mutter , die Nachbarin, Kollegen und sogar den Kunden , aussagen zulassen.Und alles as er sagte , konnte durch diese Zeugen mehr oder weniger untermauert werden.Ich zb. war mal Zeugin in einer Fahrerfluchtsache die vor Gericht ging. Das ist jetzt 12 Jahre her und ich hab das Kennzeichen immer noch im Kopf, weil ich auch Eselsbrücken benutzt hab , bez. benutzen konnte.
Und was sollte er davon haben , wenn er sowas macht? Er hat ja nichtmal die Belohnung angenommen oder den Dienstausfall haben wollen. Spricht auch für ihn . Und das er jetzt auch nicht für die Doku vor die Camera ging , genauso wie er nach dem Prozess sich nicht in Zeitung oder Medien in den Fokus gebracht hat . Er sagte auswas er wusste und warum und ist dann wieder in sein Leben zurück gegangen . Das imponiert mir, im Gegensatz zu der Nachbarin von Der R und dem B Sch, die sich , ja echt in den Vordergrund gespielt hat.
Aber mal was anderes , wenn Harbort für die Schemmers diese Nachermittlungen gemacht hat, warum haben die nicht einen Plan B? Sagte ja der B Sch selbst , das es keinen Plan B gibt? Ich und das ist vielleicht jetzt sehr einseitig gesehen, aber warum haben die nicht mal nach Zeugen in der Doku, oder vorher als sie verhaftet wurde , gesucht ud jetzt auch in der Doku mal aufgerufen das ev Mittwisser sich melden sollen , weil schon so viel Zeit vergangen ist und ihnen nichts mehr passieren kann?Macht man in fast allen Altfällen?Sogar die Polizei. Und das ist mir auch gleich zu Anfang als sie festgenommen wurde aufgefallen und auch ihr sogenannter toller Anwalt hat das nicht getan . Und es gibt immer einen der was weiß oder geholfn hat.


melden

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

28.01.2021 um 23:14
Zitat von schnullbackeschnullbacke schrieb:Der Motorradfahrer konnte sich auch nicht an das vollständige Nummernschild erinnern. Er wusste welche Farbe das Auto hatte, welche Marke und die Fragmente seiner Eselsbrücke mit seinem Geburstsdatum etc.
Trotzdem ein äußerst erstaunliches Erinnerungsvermögen. Fahrerflucht ist etwas ganz anderes. Da gibt es eine Motivation, sich das Kennzeichen zu merken.

Es fällt mir deshalb schwer daran zu glauben, wenn ich an das trügerische Erinnerungsvermögen des Menschen denke. Und hier war eben die vollständige Information schon vorhanden. Sie entsprang nicht originär der Erinnerung. Der Zeuge kann also ehrlich und vollen Herzens von seiner Wahrnehmung überzeugt sein, aber Erinnerung ist etwas, was in der Gegenwart entsteht und auch deren Wahrnehmungen widerspiegelt. Stichwort kognitive Täuschung.

Aber die Aussage ist da und sie kann gewertet werden. Als Gericht würde ich aber einen gewissen Unsicherheitsfaktor einbauen. Ich persönlich würde allein auf Grund einer solchen Aussage niemanden lebenslänglich ins Gefängnis schicken wollen. Und mich hat ja der Auftritt von Frau Sch. und ihres Gatten bei der Konfrontation durch Herrn Harbort in der ARD-Doku viel mehr von deren Schuld überzeugt als der Motorradzeuge. Solche Eindrücke sind auch immer noch ein Faktor, den man nicht vernachlässigen darf.


1x zitiertmelden

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

28.01.2021 um 23:21
Der Motorradfahrer war ja nur ein Puzzlestück. Nur mit der Info wäre sie nie verurteilt worden.


1x zitiertmelden

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

28.01.2021 um 23:25
Zitat von monstramonstra schrieb:Und mich hat ja der Auftritt von Frau Sch. und ihres Gatten bei der Konfrontation durch Herrn Harbort in der ARD-Doku viel mehr von deren Schuld überzeugt als der Motorradzeuge.
Ist denn der Motoradzeuge in der Doku zu Wort gekommen?


2x zitiertmelden

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

28.01.2021 um 23:29
Zitat von emzemz schrieb:Ist denn der Motoradzeuge in der Doku zu Wort gekommen?
Nein.


melden

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

28.01.2021 um 23:56
https://openjur.de/u/841958.html
Die Kammer hat die Glaubhaftigkeit der Angaben des Zeugen ... und seine Glaubwürdigkeit einer eingehenden Überprüfung unterzogen, was vor dem Hintergrund des Herantretens des Zeugen an die Polizei erst am 08.09.2012 und seines außergewöhnlichen Erinnerungsvermögens veranlasst war. Anhaltspunkte für Zweifel an der Glaubwürdigkeit des Zeugen, der Wahrheit seiner Angaben, für ein eigenes Interesses des Zeugen am Ausgang des Verfahrens oder eine Beeinflussung des Zeugen durch öffentliche Fahndungsmaßnahmen der Polizei oder Presseberichte sind dabei nicht zu Tage getreten; die Bekundungen des Zeugen sind uneingeschränkt glaubhaft. ...

Die Kammer sieht daher keinen Anlass, an den Angaben des Zeugen zu zweifeln und glaubt ihm seine Beweggründe für das gewohnheitsmäßige Merken von Kennzeichen bestimmter Fahrzeuge. ...
Die Verteidigung hat es wohl nicht geschafft, ein Gutachten auf die Füße zu stellen, dass in der Lage gewesen wäre, an der Glaubwürdigkeit der Zeugenaussage zu kratzen.


melden

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

29.01.2021 um 07:31
Zitat von monstramonstra schrieb:Der Beinahezusammenstoß mit einem ähnlich aussehenden Auto ist dagegen eine ganz andere Wahrnehmung. Das merkt man sich auch länger, wobei ich auch da das Erinnerungsvermögen bewundere. Da meine ich, wenn das Ereignis so ein Schock für den Motorradfahrer war, dass sich das einbrennt. Aber in so einem Schockmoment merkt man sich keine Nummernschilder, zumal es dafür keinen Anlass gab, weil ja der Motorradfahrer eher Fehlverhalten geübt hatte, nicht das andere Fahrzeug. Das wäre anders, wenn es sich um Fahrerflucht des Kfz gehandelt hätte, da gibt es sofort einen wichtigen Grund, sich das Kennzeichen zu merken.

Mein letzter Unfall war vor einem Jahr. Ich weiß kein Kfz-Kennzeichen des Unfallgegners mehr. Dafür kann ich mich noch an Kennzeichen des Citroen meiner Eltern von 1978 erinnern (... A 838). Aber das habe ich hunderte Male gesehen, gesucht, betrachtet.
Das erklärt für mich nicht, warum der Zeuge sich dann so sicher war, dass es das Auto mit diesem Nummernschild gewesen ist.

Und ich finde es auch unerheblich, ob du oder ich uns nach dieser relativ langen Zeit an das Kennzeichen erinnert hätten...das bedeutet ja eben noch lange nicht, dass jemand anders das nicht tut/kann.


1x zitiertmelden

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

29.01.2021 um 09:37
Zitat von emzemz schrieb:Ist denn der Motoradzeuge in der Doku zu Wort gekommen?
Wäre vielleicht von Vorteil, sich die "Reportage" mal anzusehen.


1x zitiertmelden

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

29.01.2021 um 09:43
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:Und ich finde es auch unerheblich, ob du oder ich uns nach dieser relativ langen Zeit an das Kennzeichen erinnert hätten...das bedeutet ja eben noch lange nicht, dass jemand anders das nicht tut/kann.
Das ist völlig richtig.

Aber manchmal ist die eigene Wahrnehmung repräsentativ oder verdeutlicht exemplarisch das prinzipielle Problem. Meine Zweifel beruhen nicht auf meiner eigenen Wahrnehmungsfähigkeit, sondern auf den objektiven Gegebenheiten, die ich geschildert habe. Und da frage ich mich, wie wahrscheinlich ist so ein außergewöhnliches Erinnerungsvermögen (wie es auch im Urteil betont wird)?

Zu Erinnerungsverfälschungen als allgemeinen Phänomen:

https://www.3sat.de/wissen/wissenschaftsdoku/das-getaeuschte-gedaechtnis-100.html?mode=play&obj=61427 (Archiv-Version vom 19.04.2021)

Ein persönlicher Eindruck vom Zeugen ist immer relevant. Da ich aber von vornherein unterstellt habe, dass er vor Gericht voller Überzeugung seine (subjektive) Wahrheit geschildert hat (siehe oben Zitat aus dem Urteil), ist es für mich kein Manko, ihn nicht vor der Kamera gesehen zu haben.


melden

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

29.01.2021 um 11:58
Zitat von PurePuPurePu schrieb:Wäre vielleicht von Vorteil, sich die "Reportage" mal anzusehen.
Spare dir diesen Ratschlag, wenn du nicht verstanden hast, in welchem Zusammenhang meine Frage geäußert wurde, oder wolltest du nur ein wenig trollen?


melden

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

29.01.2021 um 12:07
@emz
Du bist mir schon einmal mit Nichtwissen zu diesem Fall aufgefallen. Deshalb ging ich davon aus, dass es auch dieses Mal so ist. Dass deine Frage rein rhetorischer Natur war, war mir nicht bewusst.
Zitat von ThoelkeThoelke schrieb:Der Motorradfahrer war ja nur ein Puzzlestück. Nur mit der Info wäre sie nie verurteilt worden.
So sieht es aus. Aber durch ihn wurde es auf jeden Fall deutlich einfacher, den Indizienring zu schließen. Dass sie es war, steht außer Zweifel. Ob es ohne ihn zu einer Verurteilung gereicht hätte... Da bin ich mir nicht sicher.


1x zitiertmelden