Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

@Interesse01
Es geht ja im moment um die Darstellung im XY-Film. Dort wurde es so gezeigt.

@sensibella
@jonagold

Das dauert dann aber ja schon eine Weile.. Wir wissen ja nicht, wie oft sie zugestochen hat und womit und wie leicht oder schwer dies ging. Ich weiss nicht, ich hatte von Anfang an Probleme, mir diese Szene ohne Fluchtversuche oder grossartige Gegenwehr (inkl. Geräusche etc) vorzustellen und dachte deshalb immer, dass es 2 Täter gewesen sein müssten.
Allerdings ist mir schon klar, dass man 2 Messer und 2 verschiedene Muster beim Zustechen (Kraftaufwand, Winkel, Links-oder Rechtshänder etc. ) wahrscheinlich hätte nachweisen können.

@atencion
ich bin ja schon still ;-)

Ich glaube nicht, dass man festlegen kann (auch nicht unbedingt die Kripo) ob Herr S. Senior vor oder nach der Attacke ins Bad ging oder aus dem Bad herauskam. Dass er zwischen Schlafzimmer und Bad gefunden wurde und nicht im Bett sollte allerdings sicher sein.

Ich persönlich denke er versuchte nach der ersten Attacke im Bett noch zu flüchten und wurde am Boden liegend dann mit einem endgültigen Schnitt durch die Halsschlagader getötet.

Ich traue es einer Frau zu alleine zwei Menschen im Schlaf zu erstechen, aber zumindest sich dem Mann im wachen Zustand zu nähern mit Mordabsicht, stelle ich mir schwierig vor. Da kann so viel schiefgehen.

Wenn man sich andere Fälle in XY ansieht weiß man dass die KP wohl einen groben Überblick gibt, dass aber viele Details einfach falsch oder dazugedichtet sind.

@Interesse01
Aber du siehst, ansonsten bin ich so ziemlich bei dir.
Selbst eine Tötung im Bett kann ich mir schwer vorstellen bei einem Täter. Das Bett federt nach, die Decke ist im Weg.. man muss ums Bett herumlaufen um sich dem 2. Opfer widmen zu können. Und ich hätte auch Angst mir könnte das Messer abbrechen oder ähnliches.

@all ich hatte vor Wochen, als in einem Parallelthread diskutiert wurde Folgendes geschrieben:

Je öfter ich jetzt unsere Theorien über die Tatnacht durchlese, um so klarer wird mir, dass sie schleunigst abhauen mußte. Einerseits bedingt durch das grauenhafte Bild, das sich ihr bot und sie die Tatabfolge so nicht erwartet hatte, andererseits durch den größeren Lärm der verursacht wurde.

Ihre Tatabfolge denke ich wie nachstehend beschrieben und aus ihrer Sicht

1. alle beide schlafen friedlich und fest

2. ich schleiche ins Schlafzimmer, setze mich auf die Bettkante und ersteche mein erstes Opfer. Ich weiß genau wessen Bett der Tür am nächsten ist.

3. beim ersten Stöhnen rede ich schon ganz beruhigend und leise: Pssssst alles ist gut, nicht erschrecken

4. da ich beim Zustechen keinen Krach verursache hört die zweite Person eigentlich nur ein Stöhnen was sie nicht zuordnen kann.

5. ich gehe um das Bett herum indem ich weiter beruhigend spreche und bringe auch den anderen um.Wie grauenvoll, ich trage keine Maske und nenne sogar meinen Namen." Hier ist die H. pssssst alles okay, nicht erschrecken." Ich hinterlasse ein "sauberes" Schlachtfeld, denn das Blut versickert schön in den Kissen während ich schon längst wieder auf dem Heimweg bin.

Puuuuh jetzt ist die Situation eine vollkommen andere. Ich kann nicht warten bis H. wieder ins Bett geht und einschläft, denn ich habe keine Zeit.

Also Augen zu und durch und das Gemetzel beginnt im grellen Badezimmerlicht. Der Stich in den oberen Unterbauch verursacht eine starke Verletzung der Leber. Er sackt im Eingangsbereich zusammen. Wie jetzt noch schnell die Kehle....er versperrt ja durch seinen Körper die Tür. Also vielleicht auf den Brustkorb gehockt und dann...

Inzwischen höre ich schon das Grummeln der W. "Heinrich??" Mit letzter mentaler Kraft, jetzt bloß nicht die Fassung verlieren, wieder Ruhe verströmen und der zweite Mord.

Wen wundert es da, dass HS (immer vorausgeschickt sie war es) den Tatort Hals über Kopf verlassen mußte. Es ist schon was anderes vielleicht testhalber sich mal eine Melone (igitt ich ekle mich vor meinen Gedanken) zu schnappen und wild zuzustechen als einen menschlichen Körper mit all seinen Säften.

Sorry, hoffe Euch ist jetzt nicht genau so schlecht wie mir. Ich denke, dass ein abgebrühter Mörder, für den Morden zum Alltag gehört (al quaida oder so)bestimmt noch in aller Ruhe die Schränke aufmacht und Kissen zersticht und Verwüstung anrichtet.

Beim ersten Mord ganz sicher nicht. Die (der) wollte einfach nur weg, ab ins Auto und....beim ersten klaren Gedanken überlegen was womöglich nun doch auf mich als Täter hinweist. Mensch alles so gut gelaufen, der Zeitplan perfekt, die Nacht der Nächte....und dann die schwache Blase eines alten Mannes, die alles zunichte machen kann.
Ich möchte noch abschließend einen schönen Spruch für alle beifügen, den ich bei der Beerdignung meiner lieben Mutter in der Trauerrede sprach und der mich seitdem begleitet weil ich sehr gläubig bin:

"Gottes Plan ist immer besser als dein eigener"

Hoffentlich werde ich jetzt nicht gesteinigt von Euch fü die zig'ste Version der Tatabfolge.
Muß jetzt zur Arbeit und da werden mir "Neutralitätstechniken", nach dem Motto:"Allmy war schuld, dass ich zu spät bin weil die Leute echt was auf dem Kasten haben, die da schreiben und ich nicht loslassen konnte"wohl wenig hilfreich sein.

@atencion mir schrieb hier vorhin jemand, dass beim Putzen die besten Ideen kommen...Ob es nun eine gute gar die beste ist weiß ich nicht aber ich wollte es mal erwähnen und zwar auf deine Frage mit Händewaschen ohne Handschuhe:
Wenn das kein Schnee-im-Juli-Schnitzer von xy war dann hätte ich dazu zu sagen, dass ich beruflich bedingt ja nun viel mit Handschuhen zu tun hatte. Und das seltsame ist, dass man ja eigentlich diese Dinger anzieht um seine Hände und sich zu schützen. Aber ich kenne (inklusive mir) niemand, der nicht auch nach dem Ausziehen der Handschuhe seine Hände noch gewaschen hat. Wie ein Impuls ist das um sich von den bösen Sekreten (die, die eigene Haut nie berührt haben) quasi "freizuwaschen".
Das klingt vielleicht doof, aber es ist wirklich ein absoluter Handlungsimpuls. Und das hat sich auch nicht geändert nachdem die Handschuhe nicht mehr gepudert waren und man die H´ände wirklcih von nichts hätte befreien müssen.
Das nächste könnte sein, dass so Handschuhe ja auch nur eine begrenzte Reichweite am Arm haben und das Blut vielleicht bis an den Unterarm ging.
Rein theoretishc könnte es sein, dass man im Bad Teile von Fingerabdrücken am Wasserhahn gefunden hat, die zwar eindeutig nicht den Opfern aber auch sonst niemand eindeutig zuzuordnen waren zum damaligen Zeitpunkt.

Was das mit dem Zustechen betrifft so muss ich da trotzdem nochmal widersprechen:
es kommt natürlich drauf an, wie gut sich ein zukünftiger Täter in die Materie einarbeitet. Aber wenn man sich vorher Informationen holt, dann wird man erfahren, dass man mit dem richtigen Messser (also ein Tomatenmesser bietet sich da eher nicht an), der richtigen Wucht dahinter (die sollte sie gehabt haben) und der Tatsache, die richtige Stelle zu treffen jemand fast sofort außer Gefecht setzen kann. Zumindest flüchtet so jemand nicht mehr vom Bett ins Bad.
Was mich einfach bei der Fluchtversion stört: da hätte es mehr Lärm gegeben, da wäre WS schon viel früher auf dem Plan gewesen und hätte geschrien oder es hätte Spuren von Gegenwehr gegeben. HS wurde ja offensichtlich im Bett umgebracht. Die bleibt doch nicht liegen, während der Täter auf der anderen Seite mit dem Gatten kämpft. Und da der Gatte ja nach der Bettversion hätte gen Bad flüchten müssen hätte der Täter WS auch nicht am Aufstehen hindern können.
Wenn es nur einen Täter gab dann müssen die Opfer m.E. an unterschiedlichen Orten gewesen sein.

Die Frage ist,inwieweit die KP der Produktionsfirma "hineinredet" Wenn es um Fakten geht,hat die KP das Sagen ,aber wie weit interessiert sie die weitere Ausgestaltung ? Aber Polizisten sind ja auch nur Menschen,wer hätte das gedacht und "kleine Schlingel,zumindest manchmal.

Und wenn wir das Bild der sich abkämpfenden H.S. im Kellergewölbe sehen,entsteht fast schon eine Verbindung zu dem Bild "Die Weber"
Wie hätte es auf uns gewirkt,wenn statt dessen H.S. gezeigt wird,wie sie sich lässig auf den teuren Sitzmöbel rekelt, nonchalant noch eine Praline verspeißt,umgen von Luxus wird sicher nicht zu dem Eindruck kommen kier fehlt es an Geld.
Vielleicht sollte die Szene den Betreffenden suggerieren,wir glauben zu wissen,wo der Ursprung der Tat liegt.

@sensibella
Mir ging es bei der Szene um etwas anderes. Aber wir sollen uns ja gedulden. :) Also später, wenn @jonagold es "erlaubt". :)

shirleyholmes schrieb:Ich glaube nicht, dass man festlegen kann (auch nicht unbedingt die Kripo) ob Herr S. Senior vor oder nach der Attacke ins Bad ging oder aus dem Bad herauskam.

Doch, das kann die Kripo mit Sicherheit. Zum einen natürlich einfach über seine Lage, in welche richtung lag er, wo der Kopf und wo die Füsse? Und dann natürlich durch die blutspuren. Man sieht schon, in welche Richtung derjenige ging, der Blutspuren hinterlassen hat.

@atencion okay, Geduld habe ich mittlerweile glaube ich gelernt ;)

@beha also wenn ich das damals richtig verstanden habe hat jemand die Kellerszene so erklärt: für die Dreharbeiten stand dieses eine Haus zur Verfügung, das eben benutzt wurde. Und da hat man aus Gründen der Einfachheit eben Haren in den Keller gelegt und Koblenz ans Tageslicht zum Garten. Aber es stimmt schon, ein Sinnbild ist das.

@jonagold
Deinen Tatverlauf kann ich akzeptieren und ich hätte auch kein Problem damit,wenn dann die Männerstimme doch H.S. gewesen sein sollte.
Auch glaube ich,daß Herr S. im Badezimmer getötet wurde,wir bewundern ja immer die Spurenleser in Afrika.Die KP ist auch nicht schlecht und kann unglaublich viele Informationen aus den Spuren ziehen.Nur mal ein Beispiel: Über den Stichkanal auf die Größe des Täters schliessen.

@jonagold hat gestern ja geschrieben, dass das ein Leichtes wäre: geschah einer der Stiche im Bett dann wäre Blut auf seiner Bettseite. Und zwar seins. Aber natürlich wissen wir das nicht sicher. Ich bleibe trotzdem aus den bereits genannten Gründen dabei, dass ich diese Szene in xy für sehr authentisch halte und gehe da auch mit dir @beha, dass unsere Kriminaltechniker heute doch zu weit mehr fähig sind, als nur zu sehen, ob in einem Bett Blut war oder nicht.

@all
Na gut, ich denke bis ins letzte Detail werden wir uns über den Tatablauf im Haus nicht einig. Aber das ist auch gut so. Jeder hat so seine Vorstellung und das ist legitim. Für mich war es immer interessant, wenn jemand eine andere Sichtweise hat. Deswegen habe ich meine Version auch abgeändert (H.S. hatte nicht den ursprünglichen Tatplan, auf den Ehemann zu warten). Trotzdem (das kann ich mir jetzt nicht verkneifen) halte ich die XY-Darstellung, was die Tötung betrifft, für nah an der Realität. Aber Schluss jetzt damit :)

Letztendlich ist es ja auch zweitrangig, wie genau der Tatablauf im engeren Sinne im Haus war. Das "Drumherum" ist doch deutlich spannender.

Und dazu möchte ich jetzt kommen. Wir waren stehen geblieben, als H.S. die Ehefrau erstochen hat. Wie geht es jetzt weiter? Ich meine damit den Zeitraum bis zum Verlassen des Grundstücks. Das umfasst auch die "Schlüssel-Geschichte". Sozusagen beginnen wir jetzt bei dem Zeitpunkt, als H.S. mit der Ehefrau "fertig" ist (bitte nicht falsch interpretieren; ein Leben wurde gerade ausgelöscht; mir ist das vollkommen klar). Also: Nach-Ehefrau bis Grundstück verlassen!

@jonagold: ich spinne jetzt mal weiter, was ich mir aus dem, was wir schon schrieben und, was ich mir mit anderen hier schrieb so zusammengereimt habe.
Die Tat war vollbracht und sie wusch sich im Bad dürftig. Ich gehe davon aus, dass sie nicht sooo blutversuddelt war wie Andere hier annehmen (aber das ist nur mein Gedanke).
Sie war aber schon blutig und hat sich am Waschbecken notdürftig gewaschen. Ob es Sinn macht eine Tatwaffe zu waschen, die man eh gut verschwinden lassen will (wie die Waschung im Film darstellt) wage ich zu bezweifeln. Ich denke, dass eine Tasche dabei war (nach der ja auch öfter gefragt wurde), aus der frische Kleider (in welchem Umfang auch immer) ausgepackt wurden und die Tatkleider sowie Tatwaffe und evtl.benutzte Handtücher und Handschuhe dann in diese Tasche gewandert sind. Sie hatte vielleicht noch vor, die Wohnung zu zerwühlen. Aber evtl. wurde die Zeit eng oder (was ich für wahrscheinlicher halte) hat irgendwann die Wirkung des Adrenalins und was man bei so einer Tat alles im Blut haben mag, nachgelassen und es kam einfach nur noch der Wunsch auf, so schnell es geht abzuhauen. Auch aus Angst vor Entdeckung. Die Idee, der Schlüssel an der Wohnungstür könnte für einen Schlüssel, der von den Besitzern verloren wurde oder einen nachgemachten gehalten werden war nicht durchgedacht bis ins Detail aber sie war eine Möglichkeit zumindest ein wenig Verdacht erstmal weg von den offiziellen Schlüsselbesitzern zu bringen. Der Schlüssel wurde vermutlich am Schlüsselmäppchen festgehalten als er rausgezogen wurde. Um zum einen keine Spuren am Schlüsselmäppchen zu hinterlassen aber auch, um nicht für jeden offensichtlich zu machen, welcher Schlüssel im Garten liegt, wurde das Schlüsselmäppchen entfernt und kam mit in die Tasche zum Rest. Der Schlüssel wurde vor dem Haus achtlos doch relativ offensichtlich fallengelassen ins Beet. Sie ist dann zu Fuß zu dem Ort, an dem das Auto geparkt wurde. Dort wurden vor dem Einsteigen ins Auto noch Schuhe gewechselt. Im Auto lag das Wechselpaar. Die Schuhe kamen auch in die Tasche.
Dann erst mal ganz schnell Distanz zum Tatort, je heimatnäher man ist umso weniger Fragen kämen auf, wenn man doch in eine Polizeikontrolle kommt oder einfach gesehen wird.
Vermutlich recht heimatnah wurde die Tasche mitsamt Inhalt mit Benzin übergossen und angezündet. Das Benzin war ein Rest, der extra dafür im Kanister beim Nachffüllen des Tanks belassen wurde. Nun wurden vermutlich die Überreste der Tasche entweder verbuddelt oder in irgendeiner weiteren Tasche (Plastiktüte beschwert mit Steinen o.ä.) in der Ems versenkt.
Meine letzten Vermutungen richten sich nur danach, dass die KP immer wieder nach der Ems, der Sporttasche und einem Benzinkanister gefragt hat. Ansonsten sähen meine Vermutungen bzgl. des Entsorgens anders aus.
Danach kam sie gegen 6 Uhr daheim an und hatte noch Zeit zu duschen (Rauchgeruch und auch um die Tat von sich "abzuwaschen") bevor die Kinder wach wurden.

Eine Sache hakt für mich nur: und zwar von Anfang an. WO waren die drei Kinder in der Nacht?
Das sind klar keine kids die man mehr beaufsichtigen muss. Aber auch meiner großen Tochter würde es irgendwann auffallen, dass ich nicht da bin nachts.
Man schaut ja doch irgendwann mal, ob Mama schon daheim ist. Hat eventuell auch eine Frage. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die kids daheim waren. Aber es gibt ja Freunde und Bekannte, vielleicht wurden sie dort untergebracht mit der Begründung, dass sie mal mit Freundinnen feiern gehen wolle oder so. Jedenfalls halte ich sie nicht für so dumm, dass sie das Risiko (und auch die damit danach für ihre Kinder verbundene Tragik) in Kauf nimmt, dass ein Kind mitbekommt, dass sie die ganze Nacht weg war. Wenn es doch so war, ist das für mich mindestens genauso grausam wie die Tat, wenn sie ihre Kinder quasi indirekt unter Druck setzt zu Mamas Wegsein (und somit zu Mamas vermutlicher Tat) zu schweigen.... Grauenvoll

@sensibella
Das war ja schon mehr als ich erwarte. Können wir zunächst die Heimfahrt etc. weglassen?
Nur der Zeitraum vom Tod der Frau bis zum Verlassen des Grundstücks.

Dann denk dir den Rest einfach vorerst noch weg, okay? ;)

@all
Vielleicht schildere ich zunächst den Ablauf bei XY als Ausgangspunkt (auf S. 381 kann man sich alles auch nochmals anschauen).

Die Ehefrau wird getötet. Der Täter (ich will nicht immer H.S. vorverurteilen = Unschuldsvermutung) deckt die Ehefrau NICHT wieder zu, sondern lässt sie "offen" liegen. Ebenso bleibt das Licht (Nachttisch) eingeschaltet. Vom Bett der Ehefrau geht der Täter ins Bad (wo der Ehemann liegt :) ) und wäscht sich die Hände. Hierbei fällt auf, dass der Täter keine Handschuhe bei der Tat getragen hat. Die Hände sind voll Blut. Mit diesen blutverschmierten Händen fässt der Täter die Armaturen an und wäscht sich die Hände, ebenso die Tatwaffe. Anschließend geht es zur Haustür und von dort verlässt der Täter das Grundstück.

Man könnte auch hier sagen: "Diesen Ablauf bei XY akzeptiere ich."

Innerhalb dieses geschilderten Ablaufs interessieren mich zwei Sachen:
1. Warum wurde dargestellt, dass der Täter keine Handschuhe trug und sich danach im Bad die Hände wusch? M.M.n. (aufgrund der Kameraführung) ist die Szene mit dem "Händewaschen" für die KP sehr wichtig.
2. Wieso, weshalb, warum kam es zu dem Ablegen des Schlüssels? Und warum kam es dazu ohne Mäppchen?

zu 1.) Eventuell weiß man (abdrücke am Wasserhahn o.ä.), dass Täter keine Handschuhe getragen hat zumindest sie am Waschbecken ausgezogen haben muss. Und vielleicht wollte man dem Täter auch sagen: "Wir wissen, dass du da deine Hände gewaschen hast und jetzt kannst du mal überlegen, woher wir das wissen und vielleicht ja sogar einen fehler machen."

Meine Version zu 2.) habe ich ja ganz oft hier schon geschrieben und daher überlasse ich da anderen das Feld ;)

In Haren müsste doch dann die Kleidung, die sie vor Abfahrt trug, fehlen. Es gibt doch sicher genug Zeugen, die wissen was sie am Abend anhatte. Wenn sie die Kleidung unterwegs vernichtet hat, hat sie Schwierigkeiten die Sachen vorzuzeigen.
Wenn sie sich nur notdürftig gewaschen hat, müssten auch die Kleidungsstücke des nächsten Tages noch kondaminiert sein.
Oder trug sie einen Einmalanzug?
Das Messer könnte in einem Messerblock fehlen. Da könnte man bestimmt die Ähnlichkeit in der Art feststellen.

Eine andere Vermutung hätte ich noch für das sichere Alibi des Ehemanns: ein Verhältnis in Neuss.
Vielleicht hat sie es erfahren und es auch den Eltern gepetzt. Vielleicht haben die falsch reagiert.

@jonagold .. eben das "ohne Handschuhe" fiel mir in dem Filmbeitrag auch auf und halte das nicht für realistisch, denn wie jeder weiss hinterlässt man Fingerabdrücke, oder sogar an den Leichen irgendwelche DNA-Spuren .. nicht auszudenken, wenn ein Fingernagel abbrechen würde.
Nach dieser Version wären zumindest am Wasserhahn und an der Haustürklinke Fingerabdrücke hinterlassen worden.
Wäre diese Darstellung im Filmbeitrag richtig, dann könnten diese Fingerabdrücke und evtl. beim waschen hinterlassene Hautschüppchen eines der Beweise oder Indizien sein ... sorry, aber wenn sie keine Handschuhe ist ihr da aber eine große Panne passiert ;)

Was ich zu der Badversion noch sagen wollte ... das Bad hat direkten Zugang vom Schlafzimmer und wenn ich es auf den Immobildern richtig erkannt habe existiert noch eine 2. Tür, die in den Flur führen könnte.
Also abpassen wäre in diesem Fall dann auch an der 2. Tür gut möglich gewesen, aber das kann ich mir in diesem Fall dann nur vorstellen, wenn das 1. Opfer schon nicht mehr gelebt hätte.


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Also meine Version nach der Tat ..

Der Täter geht ins Bad, wäscht sich die Hände und Unterarme. Im Flur hat man eine Tasche abgestellt, dort stopft man das benutzte Handtuch rein (wenn man dran gedacht hat).
Entweder wechselt mein die Kleidung, denn ich bin davon überzeugt dass es nicht ohne Blutspritzer an der Kleidung abging, oder man hatte über die Kleidung einen Einwegoverall gezogen .. also umziehen, oder Overall ausziehen und ab damit in die Tasche, am besten auch noch Schuhe wechseln.
Dann Tasche zu und nix wie weg ...
Der in der Tür steckende Schlüssel samt Mäppchen nimmt man mit und lt. Plan wird der Haustürschlüssel abgemacht und neben der Haustür ins Blumenbeet geworfen, so dass der Eindruck entstehen soll der Täter habe diesen Schlüssel benutzt und nach der Tat weggeworfen.