Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

Dr.Keks schrieb:Ist das mit dem Neoprenanzug eigentlich irgendwie erwiesen worden? Im Urteil wird ja nur die Äußerung der Verurteilten gegenüber einer Zeugin angeführt und diese dann als Täterwissen gewertet.

Ich zitiere mal aus dem Urteil
https://openjur.de/u/841958.html

Das Gespräch habe sich um die Spuren am Tatort gedreht, er habe zu der Angeklagten gesagt, die Polizei werde sicher DNA des Täters am Tatort finden. Die Angeklagte habe das aber, wie auch in späteren Gesprächen, verneint und ausgeführt, da könne jemand mit einem Neoprenanzug reingehen, dann finde man da nichts. Sie habe weiter gesagt, ein im Eingangsbereich des Hauses gefundener Blutstropfen könne von ihr stammen, die Verletzung, die sie ihm am Donnerstag gezeigt habe, habe sich am Wochenende schon in Abheilung befunden, aber sie habe sich beim Griff in ihre Handtasche an einer Scheckkarte geritzt und die Wunde habe daher wieder angefangen zu bluten.

... der „unbekannte Täter“ könne keinerlei Spuren hinterlassen haben, weil er einen Neoprenanzug getragen habe, indiziert Täterwissen der Angeklagten, sei es, dass sie selbst bei der Tat einen Neoprenanzug trug, oder sei es, dass sie als Einzeltäterin nur das Vorhandensein von Spuren einer anderen Person ausschließen konnte.

emz schrieb:Ich zitiere mal aus dem Urteil

Ja, diese Stellen meinte ich. Ich kann mir halt nur nicht vorstellen, dass es wirklich ein Neoprenanzug gewesen sein soll. Wahrscheinlich irgendeine andere Schutzkleidung.

@veicor
Fand auch beachtenswert wie HS im Nachhinein das Verhältnis zur Schwiegermutter beschönigt hat, auch gegenüber BS in den Telefongesprächen, wenn ich mich richtig erinnere.

emz schrieb:... der „unbekannte Täter“ könne keinerlei Spuren hinterlassen haben, weil er einen Neoprenanzug getragen habe, indiziert Täterwissen der Angeklagten, sei es, dass sie selbst bei der Tat einen Neoprenanzug trug, oder sei es, dass sie als Einzeltäterin nur das Vorhandensein von Spuren einer anderen Person ausschließen konnte.

Ich würde das ja nicht als Täterwissen bezeichnen da es ja keinerlei Anhaltspunkte für einen Neoprenanzug oder ähnliches gibt. Täterwissen setzt doch voraus das es einen erwiesenen Sachverhalt gibt den nur der Täter kennt und keine Spekulation.

Bei einem Einbruch wäre es ja auch nicht gleich Täterwissen wenn ich behaupte der Täter hat bestimmt Handschuhe getragen und man deshalb keine Fingerabdrücke findet, selbst wenn das zutreffen ist.

1cast schrieb:Täterwissen setzt doch voraus das es einen erwiesenen Sachverhalt gibt den nur der Täter kennt und keine Spekulation.

Der erwiesene Sachverhalt ist, dass es keinerlei DNA-Spuren gegeben hat, wie von der Verurteilten vorhergesagt.
Nur sie als Täterin konnte das wissen, denn sie trug eine Art Anzug, ob nun aus Neopren oder ein Maleranzug.

emz schrieb:Der erwiesene Sachverhalt ist, dass es keinerlei DNA-Spuren gegeben hat, wie von der Verurteilten vorhergesagt.

Aber auch sowas ist doch eher ne allgemeine Aussage, wenn ich hier unter einem Fall schreibe man wird oder wir keine DNA Spuren finden ist das sicher kein Täterwissen.

@1cast
Im Urteil werden ihre Bemerkungen in der Richtung aber als Täterwissen verkauft. Auch deshalb, weil sie dabei von nur einem "unbekannten Täter" sprach.
Aber ich gebe dir Recht, es ist kühn. Nichts wirklich Belastendes.

In den abgehörten Telefonaten der Eheleute ging es auch mal Um einen Tauchanzug, die waren als sie noch nicht so abgebrannt waren wohl öfters im Tauchurlaub und hatten eigene Anzüge. In dem Telefonat ging es darum das sie ihrem Mann gefragt hat wo denn der eine Anzug geblieben sei und ihm verkaufen wollte , das es seiner war der fehlte, er sagte aber das ihrer fehlt er eine andere Farbe als Gürtel hat oder so ähnlich. und zwar weil Ist abr jetzt aus der Erinnerung heraus . Deshalb schloss die Kripo das wahrscheinlich so.

@quaerere1
Gibt es dazu irgendeine nachprüfbare Quelle?

ja hier irgendwo im Thread. Bei dem Prozess da haben hier immer Prozessbeobachter berichtet. Und dort wurden auch die abgehörten Telefonate den Leuten vorgespielt und da kam das zur Sprache . Aber wo das jetzt war ? Sorry musst du mal selbst gucken. Der Prozess ist jetzt auch schon Jahre her. Mehr kann ich dazu nichtsagen. Schrieb ich ja schon .

@quaerere1

quaerere1 schrieb:Sorry musst du mal selbst gucken.

Ne, das ist schon Deine Pflicht, wenn Du das hier anbringst.

quaerere1 schrieb:ja hier irgendwo im Thread. Bei dem Prozess da haben hier immer Prozessbeobachter berichtet. Und dort wurden auch die abgehörten Telefonate den Leuten vorgespielt und da kam das zur Sprache . Aber wo das jetzt war ? Sorry musst du mal selbst gucken. Der Prozess ist jetzt auch schon Jahre her. Mehr kann ich dazu nichtsagen. Schrieb ich ja schon .

Hab hier was dazu gefunden von den Prozessbeobachter*innen:

Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess (Seite 229) (Beitrag von perlchen)

Der Doppelmord von Horchheim, Berichte der Prozessbeobachter (Seite 3) (Beitrag von Hailey25)

Dr.Keks schrieb:Aber ein Neoprenanzug? Dauert das nicht ewig, da rein und rauszukommen? Sie wird ja kaum im Taucheranzug in Haren losgefahren sein.

Wenn man geübt ist, dauert das nicht sonderlich lange. Zudem, wie Du schon sagst, sie diesen auch bereits vor der Abfahrt angezogen haben könnte und einfach eine Lage normale Kleidung darüber für die Fahrt trug.

Boho schrieb:einfach eine Lage normale Kleidung darüber für die Fahrt trug.

Dann wäre der Taucheranzug aber kontaminiert gewesen mit Fasern und ziemlich sicher auch eigener DNA. Die Taktik wäre suboptimal.

emz schrieb:... der „unbekannte Täter“ könne keinerlei Spuren hinterlassen haben, weil er einen Neoprenanzug getragen habe, indiziert Täterwissen der Angeklagten, sei es, dass sie selbst bei der Tat einen Neoprenanzug trug, oder sei es, dass sie als Einzeltäterin nur das Vorhandensein von Spuren einer anderen Person ausschließen konnte.

1cast schrieb:Ich würde das ja nicht als Täterwissen bezeichnen da es ja keinerlei Anhaltspunkte für einen Neoprenanzug oder ähnliches gibt. Täterwissen setzt doch voraus das es einen erwiesenen Sachverhalt gibt den nur der Täter kennt und keine Spekulation.

emz schrieb:Der erwiesene Sachverhalt ist, dass es keinerlei DNA-Spuren gegeben hat, wie von der Verurteilten vorhergesagt.
Nur sie als Täterin konnte das wissen, denn sie trug eine Art Anzug, ob nun aus Neopren oder ein Maleranzug.

Ich finde den zweiten Teil der Begründung sogar noch wichtiger:

Sie konnte ausschließen, dass die Polizei Spuren eines Fremden finden würde. Ich denke, es ging ihr vor allem darum, das schon mal vorsorglich zu erklären.
Ggfls. eigene hinterlassene Spuren hätte sie mit dem Aufenthalt im Haus beim Auffinden und dem Betouchen der Leichen sowie dem Aufenthalt in diversen Räumen bei der Auffindesituation erklärt.

Und diese Story von wegen "sie werden einen Blutstropfen von mir an der und der Stelle finden" ist meiner Meinung zusätzliches Täterwissen.

Natürlich sind diese Infos kein Beweis für ihre Schuld aber für mich ein sehr starkes Indiz. Man muss sie halt im Zusammenhang mit all den anderen von der Polizei zusammengetragenen und vom Gericht gewürdigten Indizien sehen. Und dann ist es eben klar, wer die Täterin ist.

Z.B. dieses ewige hin und her wegen der Hunde, die sicher bald vor ihrer Haustür stehen werden und die Diskussion, ob man nicht mal auch mal diese oder jene Route zu den Schwiegereltern genommen haben, damit sie erklären konnte, warum die Hunde zu ihr laufen würden.

Meiner Meinung nach hätten bei B.S. bei diesen Gesprächen alle Alarmglocken schrillen müssen. Wir kennen ja nur die Telefonate, wer weiß, was die Eheleute persönlich geredet haben. Die abgehörten Telefonate belegen, dass er ganz sicher nicht an der Tat oder deren Planung beteiligt war und dass ihm bis ganz zum Schluss offensichtlich auch keinerlei Verdacht gegen sie gekommen ist.

@emz,

ist hier nachzulesen:

https://openjur.de/u/841958.html

menon schrieb:@emz,

ist hier nachzulesen:

https://openjur.de/u/841958.html

Besten Dank für den Hinweis.

Es geht worum? :D

emz schrieb:Besten Dank für den Hinweis.

In dem Urteil sind sämtliche Telefonate der Täterin aufgeführt.
Besonders belastend, ich hatte das nicht mehr auf dem Schirm, mit ihrer Tochter nach einer Therapiesitzung.
Diese Zitate sind durch das Layout relativ leicht zu finden.

Zum Beispiel:


Das Telefonat hat folgenden Wortlaut, nachdem zunächst über die Fernsehsendung gesprochen wurde:

... ...:

Ok. Ok. Ok...ähm...weißt du was jetzt mit den Hunden da am Gang ist. Hat er darüber nochmal wat gesagt?

Angeklagte:

Ja. Die Hunde waren...äh...unterwegs. Die sind direkt losgelaufen zur Bundesstraße und dann Richtung A ...

... ...:

Ja. Aha, A ... sprich...

Angeklagte:

Jetzt müssen die...

... ...:

Ja, also sprich da ... hoch.

Angeklagte:

Ei du, keine Ahnung. Weiche Richtung, habe ich nicht gefragt.

Allein dieser kleine Ausschnitt spricht für mich Bände:

Sie sagt:

menon schrieb:Jetzt müssen die...

... ...:

Ja, also sprich da ... hoch.

Hat also nur im Kopf, dass die Hund an der nächsten Abzweigung in ihre Richtung laufen werden. Wenn es Fremdtäter gewesen wären, hätten sich die Hunde ja auch "da runter", nach Osten oder nach Westen orientieren können.

@cododerdritte
Hast du vollkommen recht. Aber es fängt doch schon damit an, dass sie als Hunde eingesetzt wurden damit anfing,schon zu faseln ,dass sie kommen. Der berühmte Satz von ihr, "Bernd die Viecher kommen",hab ich nie vergessen.Genauso wie wenig an Thesen kamen was denn passiert sein könnte , wer die alten Schemmers getötet haben könnte. Ich denke das macht man als Angehöriger doch , man fragt sich warum sie so sterben mussten. Ausser der müden Vermutung von Bernd , das es ev Drogendealer sein könnten , kam da nichts. Warum?Weil weit und breit keiner da ist, der die alten Schemmers umbringt , nichts klaut im Haus , sie ausser ein Schwarzgeldkonto in der Schweiz nicht kriminell waren und was mich auch überzeugt ist, wie WS getötet wurde. Da sprach der ganze Hass und die Wut aus Henrieke.So brutal wie das war. Also wo wäre da noch ein Motiv? Ich habe lange darüber nachgedacht , wo ein Motiv liegen könnte, aber ausser Habgier und Wut hab ich nichts gefunden.

@Boho
Ich wollte zum anziehen des Anzugs nochmal sagen , dass es für geübte ganz schnell geht. Ich bin früher Wasserski gefahren und hab da auch immer einen angehabt. Anfangs war das recht schwierig den schnell anzuziehen , aber man bekommt schnell den Kniff raus und wenn man noch schneller sein wollte oder stark geschwitzt hat , hat man sich an den Beinen und Arrmen mit Babypulver bestäubt. War ei Tipp den ich von nem erfahren Tauche bekam . Auch sagte man mir das sie manchmal auch darein pinkeln, wenn si müssen , passiert wohl nichts da er so eng sitzt. Diese Erfahrung hab ich aber nicht gemacht. Käme ihr auch entgegen, denn sie war ja lange unterwegs und ist bestimmt nicht irgendwo an die Raststätte zum pinkeln gefahren. Aber das ist hier nur so ne Idee.