Die Göhrde-Morde

LuckyLuciano schrieb:@Mc_Manus

Wenn Du von "Tatort" sprichst, meinst Du den "Fundort"?

ja

@berndgeorge
mach mir Sorgen. Lebst Du noch.
Long time no hear.

So richtiig kennen wir die Zeitskala tatsächlich nicht: Wir wissen, dass der 2. Mord erst am Nachmittag erfolgte, weil die Opfer erst am Nachmittag in Bevensen abgefahren sind. Hat jemand hier irgendeine Idee, wann (Uhrzeiten)

- die Leichen gefunden wurden
- die Begegnung mit dem Tütenmenschen passierte
- die Polizei alarmiert wurde
- die Polizei am Fundort eintraf
- die Spurensicherungsaktion vor Ort losging
- wie lange die Polizei am Tatort war

Interessant wäre natürlich auch, ob es zu irgendeiner Kommunikation zwischen dem Tütenmenschen und den Beerensammlern kam.

Von den genannten Varianten a) und b) passt a) besser, da ja die Polizei davon ausgeht, dass sie am Tatort war, als der 2. Mord stattfand Die kannten allle Zeiten und werden sich ja wohl den Zeitablauf genau angeguckt haben. Da die oben aufgezählten Vorgänge ja erst einmal ablaufen mussten und der 2. Mord erst nachmittags stattfand, vermute ich ganz stark, dass der Täter bei der Begegnung den Mord noch nicht ausgeführt haben dürfte.

@evoluzzer

Es stimmt, dass wir die Zeitabläufe nicht genau fassen können.

Das gilt besonders auch für das zeitgleiche Aufeinandertreffen der zweiten Tat mit der Auffindung der ersten Opfer. Auch die zweiten Opfer hat niemand in der Göhrde gesehen. An ihr abgestelltes Fahrzeug in einer Nebenstraße will sich ein Polizist erst Wochen später nach seinem Sommerurlaub erinnert haben und als er ein Bild vom Tercel in den Zeitungen gesehen hat.

Im xy Beitrag wurde die Zeitgleichheit damit begründet, dass die zweiten Opfer am 12.7. 1989 nach dem Mittagessen in die Göhrde gefahren sind. Ich glaube aber nicht, dass es zu diesem Mittagessen Beweise gibt wie Zeugenaussagen oder Lokalrechnungen. Es gibt wohl nur eine Aussage nach der Frau W. am Nachmittag des 12.7. mit ihrem Mercedes alleine weggefahren sei. Demnach gibt es nicht mal Zeugenaussagen nach denen beide zusammen unterwegs gesehen worden sind. Das ist alles sehr vage.

Aufgrund von rechtsmedizinischen Untersuchungen ist es unmöglich den Todeszeitpunkt nach 14 Tagen Liegezeit Tag bzw. gar stundengenau festzustellen. So wird es aber in der Süddeutschen Zeitung anlässlich des Berichts über KHK Weihser dargestellt.

Dennoch scheint die Polizei von Zeitgleichheit auszugehen und sich auch Gedanken dazu gemacht zu haben, dass der Täter möglicherweise bei der zweiten Tat durch den Polizeieinsatz wegen Auffindung der ersten Opfer gestört worden ist. Hoffentlich handelt es sich hier nicht um die bloße Vermutung der Polizei, weil die zweiten Opfer wie durch eine Hinrichtung getötet, nämlich bekleidet und bäuchlings mit dem Gesicht auf dem Waldboden lagen, was so gar nicht zu dem Bild eines Sexualmordes passt. Man kann mE nicht davon ausgehen, dass sich der Täter gestört fühlte, denn immerhin hatte er sich die Zeit genommen auch die zweiten Opfer mit Zweigen etc. zu bedecken und er hat es auch nicht versäumt persönliche Gegenstände an sich zu nehmen, wie die Tasche von Frau W. mit ihrer Geldbörse etc.. So wäre er mE nicht vorgegangen, wenn er die Polizei im Nacken gefühlt hätte, denn er konnte nicht sicher sein, wie die Polizei angesichts eines Leichenfunds ( den er als Täter einzukalkulieren hatte) mit Waldbesuchern umgeht, die sie in Tatortnähe antreffen.

@AngRa u.@spookytooth
@ all

@AngRa

Gab mir ja den Tipp, dass ich bei der Kripo , anrufen sollte. Es war nur ein kurzes Gespräch, mit der Kripo,denn der zust. Beamte , war stark verschnupft ,hustete laufend. Ich erwähnt , dass ich in einem Forum über die " Göhrde Morde " lese/schreibe ! Er sagte nur, dass er überhaupt keine Zeit hätte, i.Internet etc.zu lesen , (er ging leider nicht näher darauf ein ,er konnte kaum sprechen ) denn sein Schreibtisch
läge voller Arbeit , deswegen fand er meine Anrufe b.den Zeitungen/Medien ganz in Ordnung ! Ich hätte ihn dadurch etwas Arbeit abgenommen, denn sie hätten auch schon darüber nachgedacht ...!

( ich glaube er hat mich angesteckt, meine Nase läuft jetzt auch )

Es ist schon aufgefallen, ich schreibe weniger...muss mich intensiver um auftraege in der fa. Kuemmern u. Musste gestern meinen aelteren s mercedes auch in die werkstatt bringen, wird zu heiss in der stadt.... fahre zur zeit einen gastank mercedes kombi, den ich eigentl. verkaufen wollte. ein mangel bei diesem fahrzeug ist die verrostete heckklappe u. Siehe da in karwitz ....ganz in der naehe der goehrde gibt es im gleichen farbton ersatz. Bevor ich hier viel weiterschreibe werde ich persoenlich das teil dort abholen u. Mir die goehrde...naehe nahrendorf...mit vorhandenen ferienwohnungen, gaststaetten, zufahrtswegen zum waldgebiet genau anschauen..nur dann kann ich neue ideen erhalten......wenn man die gegend gar nicht kennt ist es ein mangel....entfernung gar nicht so schlimm 110km nach karwitz.

@berndgeorge

Da hast du es ja nicht weit bis zum Ort des Geschehens. Schlappe 20 km von Karwitz zum Kellerberg. Hab gerade auf Google maps geschaut

Ich wollte dich fragen ob du vielleicht mal die Sichtverhältnisse vom Parkplatz aus überprüfst. Ist er von der Straße her gut einsehbar? Wie weit geht der Blick vom Parkplatz in den Wald?

Aber das ist im Moment nicht machbar. Du müsstest dir ja in deiner Fantasie das Blattwerk an den Bäumen dazudenken, dass wir im Moment im kahlen Winterwald nicht haben.

Ich denke aber trotzdem das die Fahrt dir neue Ideen bringen wird. Lass einfach alles auf dich wirken und berichte uns dann.

@Boccer

Naja, dann hast Du wenigstens ein gutes Werk getan und die Polizei nochmals auf die beiden Doppelmorde aufmerksam gemacht. Dass sie keine Zeit für das Internet haben und den Schreibtisch mit neuen Fällen voll haben, habe ich mir schon gedacht.

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Bislang haben wir nur etwas über die Spurensicherung im Fahrzeug der Rs gelesen. Wie mag das nun aber mit den Fahrzeugen der zweiten Opfer gewesen sein, dem Mercedes und dem Tercel?

Der Täter hatte nach der Tat Zugriff auf beide Fahrzeuge. Aber ob sie auch sofort auf Spuren untersucht worden sind? Es ging ja zunächst um zwei Vermisstenfälle ( Frau W. und Herr K.), die man gar nicht sofort in Zusammenhang sehen konnte. Womöglich hat man hinter ihrem Verschwinden zunächst auch noch keine Straftat vermutet. In diesem Fall hätte dann zunächst keine Veranlassung dazu bestanden die Fahrzeuge kriminaltechnisch zu untersuchen. Vielleicht sind sie daher sogar zunächst den Angehörigen übergeben worden. Ich komme darauf, weil im Mordfall Maria B. ebenso verfahren worden ist. Sie galt zunächst als vermisst. Ihr Fahrzeug hatte sie aus Sicht der Polizei zu ihrem Fortgang nicht benutzt und so wurde es auch kriminaltechnisch nicht untersucht, obwohl Maria verschwunden war und das Fahrzeug am Abend vor ihrem verschwinden noch zu einer Fahrt zu einer Feier benutzt hatte. Das Fahrzeug wurde dann den Angehörigen überlassen und die haben es nach einigen Monaten verkauft. Als Maria dann nach einem Jahr tot aufgefunden worden ist und klar war, dass aus dem Vermisstenfall ein Mordfall geworden ist, stand das Fahrzeug für kriminaltechnische Untersuchungen nicht mehr Verfügung. Die hätte die Polizei dann gerne durchgeführt. Ähnlich kann es auch bei Herrn K. und frau W. abgelaufen sein.

Ich kann mir ansonsten schlecht vorstellen, dass die kriminaltechnischen Untersuchungen der Fahrzeuge so wenige Anhaltspunkte hinsichtlich des Täters gebracht haben sollen, zumal unter normalen Umständen auch Spurenvergleiche hätten stattfinden können.

@mcmanus

Du hast recht, ich hatte übersehen, dass Du für die Variante 2 Deiner Darstellung, also die des Spiegel-Berichtes, bereits zu diesem Bezug genommen hattest.

Variante 2
Tatort Paar1 --> Jagen 138 (weiter Richtung Südwesten gelegen)
Tatort Paar 2 --> Jagen 147 (näher am Forsthaus gelegen)

dies ist die SPIEGEL-Variante, würde zu Szenario b) passen


Die Variante 2 ist nach Aussagen der Poilzei auch die richtige Darstellung. Somit ist die Darstellung im Wikipedia-Bericht fehlerhaft, wenn es dort umgekehrt dargestellt wird.

LuckyLuciano schrieb:Die Variante 2 ist nach Aussagen der Poilzei auch die richtige Darstellung. Somit ist die Darstellung im Wikipedia-Bericht fehlerhaft, wenn es dort umgekehrt dargestellt wird.

Da habe ich klare Zweifel.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Mord an Paar2 derjenige war, der näher am Forsthaus Röthen war (Jagen 147).

Der Täter hätte geographisch genau zwischen den Ermittlungen am Tatort/Fundort 1 im vermeintlichen (!) Jagen 138 und dem Forsthaus agieren und töten müssen.
Wenn die Morde an K. + W. im Jagen 147 stattgefunden hätten, dann hätte man den Schuss doch bestimmt gehört; entweder die Beamten, die am Parkplatz absicherten, oder die die zwischen Fundort Paar 1 und Parkplatz hin und her gegangen sind.

Für mich scheidet die Speigel-Variante aus, da sie viel zu alt ist (1996), wikipedia-Artikel ist viel jünger und dementsprechend wohl eindeutiger geprüft/recherchiert.

@Mc_Manus

Das trifft nur dann zu, sofern der zweite Mord tatsächlich an dem Tag respektive zu der Zeit geschah, als die Spusi der Polizei im Wald den Tatort des ersten Opferpaares sicherte.

Sofern das nicht zutrifft, war der Täter in keiner Gefahrensitution.

@LuckyLuciano_
Hast recht, das setzt voraus dass Täter, K. + W. und Polizei am 12.07.89 alle halbwegs gleichzeitig in der Göhrde waren.

@Mc_Manus

Und genau daran habe ich meine Zweifel.

@Mc_Manus
@ all

Stummelmaus @. Vielleicht kann sie uns posten, wie weit es von dem Parkplatz bis z. Fundort war ? Sind
sie damals mit der Presse " gelaufen oder gefahren ". ???

Ich verstand es auch nicht so richtig, dass der. ". Beutelmann " den Beerensamler wohl entgegen kam ?!?

Vielleicht , nach der Tat von K.u. W. , ging / lief er aus der Göhrde , sah dann den Toyota , in der kl. Seitenstraße. stehen, und. <. lief. >. dann wieder zurück , deckte die Leichen zu, raubte dann noch die fehlenden Gegenstände , steckte sie jetzt in s. Beutel ( viell. war er nur kurz weg, um diesen Beutel zu holen )
nahm die Autoschlüssel , vielleicht wusste er nicht das das Auto zu K.gehörte . Schlüssel passte . !!!(zwischenzeitlich , traf die Polizei , oder sie waren schon vor Ort , ein Beamter sah den Wagen , unternahm aber nichts ) , und als die Luft rein war, fuhr er mit d. Wagen weg....!

Könnte auch sein..!

@Boccer
@all

Schade, dass man nicht mal mit den Beerensammlern sprechen kann.
Sie könnten bestimmt mehr über die Begegnung mit dem "zweibeinigen
Beutelteufel erzählen".

Boccer schrieb:Vielleicht kann sie uns posten, wie weit es von dem Parkplatz bis z. Fundort war ?

Ich denke, an der Karte kann man es ganz gut erkennen/abschätzen. Ich würde sagen Luftlinie ca. 750 m und Fußweg (je nach Strecke) ca. 1000 - 1100 m


An der "wikipedia-Version" orientiert --> näher am Forsthaus gelegen, Jagen 147

Boccer schrieb:Ich verstand es auch nicht so richtig, dass der. ". Beutelmann " den Beerensamler wohl entgegen kam ?!?

Na, das passt doch gut zur offiziellen Lesart. Die Beerensammler finden, sagen wir mal Mittags, Leichen und verlassen den Wald Richtung Röthen, um die Polizei anzurufen. Ihnen kommt eine obskure Gestalt mit Tüte entgegen, die tiefer in den Wald reingeht. Am frühen Nachmittag trudeln W+K ein, gehen in den Wald, werden ermordet.
Nach der Theorie war der Tütenmensch der Täter und beim Zusammentreffen mit den Beerensammlern auf dem Weg zum Tatort. So steht es auch in Wikipedia. Wenn der 2. Tatort weiter im Wald war, hätte der Täter eventuell den ganzen Aufriss mit der Polizei erst nach der 2. Tat auf dem Rückweg bemerkt. Es heisst ja auch bei XY, er sei ihnen fast in die Arme gelaufen.

Dennoch ist mir die Zeitskala noch unklar. Danach müssten ja wohl W+K an der Polizei vorbeigelaufen sein. Oder sie sind just in der Phase in den Wald reingeganen, als die Polizei noch gerade nicht am Tatort war.

Im Hinblick auf die verschiedenen Karten, die hier bisher gepostet wurden, fände ich es interessant, die zuletzt gepostete Karte der Göhrde, wie sie sogar auf den ersten Seiten dieses threads von jemandem mit Zufahrtswegen markiert war, um die Kennzeichnungen der verschiedenen "Jagen..." zu ergänzen, um sich ein besseres Bild im Hinblick auf die Zuordnung der "Jagen" und der "Fundorte" machen zu können.

Vielleicht hat ja in diesem Zusammenhang jemand eine Karte, die er posten könnte?!

@evoluzzer

Bei den Überlegungen, ob man sich ggf. begegnet sein müsste, setzen die Ansätze häufig voraus, dass man sich auf den offiziellen Wegen (geteert oder breitere Sandwege) bewegt hat. Es gibt aber auch Wege, die zumeist schmaler, aber dennoch gut begehbar sind und sich im Laufe der Zeit durch Waldbesucher eingelaufen haben, die aber nur den kundigen Besuchern vertraut sind und i.d.R. durch die dichteren Waldgebiete führen. Sie stellen oftmals Abkürzungen dar.

Auf diesen Wegen könnten W+K in den Wald gelangt sein, ohne wirklich gesehen worden zu sein...

...und der Täter dürfte auf solchen Wegen den Wald verlassen haben.