Die Göhrde-Morde

@Albertus

Die Gründe dafür, dass nicht alle Informationen der Polizei an die Öffentlichkeit gelangen können aus ermittlungstaktischen Rücksichten, sind nachvollziehbar. Wir dürfen auch die Zeugenaussage der Blaubeersammler nicht außer Acht lassen. Nach ihren Angaben wurde das Phantombild erstellt. Vielleicht stimmen ihre Angaben mit denen von anderen Zeugen aus Bad Bevensen überein und daher geht die Polizei davon aus, dass die zweite Tat am Auffindungstag der ersten Opfer geschah.

@berndgeorge

Naja, Hüsteleien können gut stressbedingt sein. Ich kenne das von einigen Fechtern, die auch damit anfangen, wenn sie während eines Turniers nach verlorenen gegangenen Kämpfen und vor weiteren wichtigen und entscheidenden Kämpfen unter Stress geraten. Es gibt auch Medikamente dagegen, die natürlich während eines Turniers wegen des Dopings nicht verabreicht werden dürfen. Das nur am Rande zum Thema Hüsteln.

Guten Tag allerseits,

@berndgeorge
Vielen Dank für die Beförderung, aber zur allgemeinen Enttäuschung habe ich nichts mit der Polizei zu tun. Das musst Du mir jetzt einmal trotz der Anonymität des Internets glauben. Verwandte von mir waren Polizisten aber die sind schon pensioniert. Ob ich daher so anders denke? Ob ich überhaupt anders denke? Na, ich weiß nicht.

Vielleicht strukturiere ich Dinge ein wenig anders. Oder ich schreibe anders. Kleider machen Leute ;-)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich den augenblicklichen Verlauf ein wenig verlasse möchte ich noch einmal auf den Täter zurückkommen. Eine Theorie hier im Thread ist ja, dass er Psychopath sei, wie häufiger schon gesagt, mit sexuellen Störungen. Am 4.2. schrieb @LASK richtigerweise, das manche Details nicht veröffentlich werden, auch, um Medienhypes zu vermeiden. Da kam mir der Gedanke, [Vorsicht bitte, jetzt wird es hart für manche Leser] dass der Gedanke des Kannibalismus nicht abwegig ist, solche Dinge sind ja bekannt. Die Todesursache vom 1. Opferpaar ist nicht bekannt. Man vermutet Wildverbiss. Man kann aber anhand der Bissspuren an Knochen nachweisen, ob sie tierischen oder menschlichen Ursprungs sind. Das geht sogar bei prähistorischen Knochen. So weit ich weiß, wurde über die Ablegesituation der Leichen nichts Genaues gesagt, oder? Auch wenn Wildverbiss vorliegt könnte man so etwas schlussfolgern.
Ich bin in den übrigen Mordfällen, die hier diskutiert werden, nicht drin. Gab es ähnliche Vorfälle?

Diese Idee würde einen Erklärungsversuch liefern, warum die Leichen unbekleidet waren und wäre vielleicht ein Hinweis,

Beim 2. Mord wurde der Täter gestört.

Bis später,

A.

@Albertus: Zwar glaube ich nicht an Kannibalismus, eher an einen sexuell gestörten Sadisten, ok. Kannibalismus ist die Zuspitzung von Sadismus und habe schon geschrieben, das m.E. wir hier nicht weiterkommen ohne die Ergebnisse des Obduktionsgutachtens der Rechtsmedizin.
Der damalige Leiter der Hamburger Rechtsmedizin, Herr Prof. Werner Janssen hatte einen sehr akribischen Ruf und ich gehe von einem detaillierten, ausführlichen Gutachten aus.

Die ersten Leichen Ehepaar R. wurde ein paar Meter (es gab wohl Schleifspuren) in eine Senke gezogen, war nackt und wurde mit Reisig abgedeckt.

Wenn es so war, wie bei XY dargestellt, wurden die Leichen auch nicht "gefunden" im engeren Sinne, sondern der starke Verwesungsgeruch fiel auf und animierte den Mann unter der Blaubeersammlern diesem nachzugehen und als er nach paar Metern die Zweige anhob, entdeckte er zunächst die Hände der Toten.

@berndgeorge: Deine Theorie mag stimmen, dass er spannte und von den Reinhards beim Onanieren gesehen wurde.
Aber wer hat noch keinen Spanner beim Onanieren im Freien gesehen und evtl. beschimpft? Oder einen Kerl beim Wildpinkeln?
Ich kann mir schwer vorstellen, dass daraus ein tödlicher Streit eskaliert.

Wenn kleine Kinder in der Nähe wären Kita oder Grundschule/ Freibad, fordert man die Typen eben auf ihr bestes Teil sofort einzupacken und ruft die Polizei.

In einem großen Wald hingegen..nunja...würde ich es eigtl. nicht als öffentliche Belästigung betrachten, es gibt ja genug Ausweichmöglichkeiten.
Anders wäre die Situation nur, wenn einem der Kerl hinterherliefe..

@Albertus

Ob jemand durch Strangulieren zu Tode gekommen ist, lässt sich am Skelett durch Veränderungen am Kehlkopf und am Zungenbein feststellen. Mir ist ein historischer Mordfall bekannt, wo es auch eine Rolle gespielt hat, ob eine junge Frau durch Strangulation zu Tode gekommen ist. Letzten Endes ließ sich das damals, aus, wie ich meine ähnlichen Gründen, nicht nachweisen.

Den Obduktionsbericht kennen wir natürlich nicht, wir wissen aus dem Bericht in der SZ vom 17.5.2010, der im Zusammenwirken mit KHK Dieter Weihser entstanden ist, lediglich etwas über den Zustand des Kehlkopfes.

"Hat der Mörder sie erschossen oder hat er sie erst stranguliert oder waren zum Beispiel Wildschweine bei der Futtersuche auf sie getrampelt und ist deshalb bei Peter Reinold der Kehlkopf eingedrückt?"

http://www.sueddeutsche.de/panorama/verbrecherjagd-ueber-jahrzehnte-der-fall-seines-lebens-1.485216

Das Zungenbein wird nicht erwähnt.

Aus dem ungeklärten historischen Mordfall aus dem Jahre 1915 aus einem Wald bei München ist mir bekannt, dass bei Untersuchung der skelettierten Leiche damals auch nicht mehr feststellbar war, auf welche Weise eine junge Frau ermordet worden ist, weil das Zungenbein fehlte und der Kehlkopf keine charakteristischen Veränderungen aufwies, jedoch aufgrund von eindeutigen Spuren nachweisbar war, dass Tiere sich am Tatort zu schaffen gemacht haben.

Man muss berücksichtigen, dass das Zungenbein nicht mit dem Skelett verbunden ist, sondern nur an Muskeln und Bändern aufgehängt ist. Es ist auch nur 2-3 cm groß. Ich vermute dass Tiere diesen kleinen Knochen aus dem verwesten Körper herauslösen und fressen, weil er nicht fest im Skelett verankert ist.


Wikipedia: Zungenbein

Ich gehe davon aus, dass Herr R. wie auch Herr K. durch Strangulation zu Tode gekommen ist, dass dieses jedoch wegen Tierfraß bei Herrn R. nicht mehr nachweisbar war. Das im Zeitungsbericht nicht erwähnte Zungenbein war vermutlich auch bei ihm nicht mehr vorhanden, so dass an ihm die Strangulation nicht nachgewiesen werden konnte, denn der wahrscheinlich allein noch Kehlkopf wies keine eindeutigen Verletzungen auf.


Bei der Münchner Leiche stand damals im Raum, ob sie vielleicht durch Gift zu Tode gekommen ist. Auch das ließ sich damals durch den "Gerichtschemiker" trotz intensiver Bemühungen nicht nachweisen. Ich vermute, dass bei Herrn R. auch ähnliche Überlegungen im Raum standen und verweise in diesem Zusammenhang auf folgenden Zeitungsbericht:

Hamburger Abendblatt vom 29.7.1989

Historisches Archiv Nr. 174

"Unklar ist auch noch die Todesursache der Reinolds. Da ihre Leichen schon skelettiert waren, konnte die Obduktion darüber kernen Aufschluß geben. Das Ergebnis intensiver chemischer Untersuchungen soll Anfang kommender Woche vorüegen."


http://www.abendblatt.de/archiv/article.php?xmlurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1989%2Fxml%2F19890729xml%2Fhabxml890709_3925.xml&pdfurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1989%2Fpdf%2F19890729.pdf%2FASV_HAB_19890729_HA_003.pdf



Ich kann mir im Übrigen sehr gut vorstellen, dass der Täter Herrn R. mit irgendwas betäubt hat, um ihm weitere Gegenwehr unmöglich zu machen. Das hat vielleicht auch die Staatsanwaltschaft vermutet und daher intensive chemische Untersuchungen angeordnet, die mE über das Übliche hinausgegangen sind, was normalerweise im Rahmen einer Obduktion untersucht wird.

Über das Untersuchungsergebnis der chemischen Untersuchungen ist nichts bekannt. Vielleicht werden auch zu diesem Punkt Informationen zurückgehalten.

@AngRa: Danke für die Berichte, schade dass Du nicht zu den ermittelnden Beamten gehörst...
Ich stimme Deinen Überlegungen absolut zu und wie ich schon schrieb, gehe ich auch davon aus, dass der Täter evtl. Äther oder Chloroform benutzte, was leicht zu handeln ist, wie ich Seiten zuvor beschrieb.
Es hat auch nur eine relativ kurze Halbwertzeit und ist paar Tage später nicht mehr nachzuweisen.
Möglich wäre auch das Benzodiazepin Flunitrazepam, welches noch bis Mitte der 1990 Jahre von Ärzten ebenfalls präoperativ genutzt wurde/ bei Schlafstörungen verordnet, allerdings schwerer zu handhaben ist, da es in die Vene gespritzt oder oral eingenommen werden muss.
Es war auch damals verschreibungspflichtig und untersteht heute, wegen häufigem Missbrauchs als Vergewaltigungsdroge und des Missbrauchs durch Drogenabhängige dem BTMG.

Je nach Verwesungszustand würde ein Gerichtsmediziner die Injektionsstelle erkennen.

Wichtig zu wissen, wäre außerdem, ob Herr Köpping in Bad Bevensen ebenfalls in einem Hotel oder Kureinrichtung verweilte oder ob er nur einen Tagesausflug mit Frau Warmbier plante.
Dafür könnte er ja vormittags aus Hannover losgefahren und mittags mit Frau W. in Bevensen im Lokal gegessen und die Göhrde besucht haben.
Vielleicht hat er das auch mit seiner beruflichen Tätigkeit verbunden.
Hatte er vielleicht sein Hotelzimmer schon bezahlt ( so er eins gebucht hatte) und plante abends eigtl. nach Hannover zurückzufahren?
Immerhin war er ja auch verheiratet.

@stummelmaus

Danke für Deine gestrigen Informationen.
Da die Kripo den Inhalt der Kühlbox nicht preisgeben will, muss die wohl
ein sehr wichtiges Beweisstück sein. Wenn sie es noch nicht einmal den
Angehörigen sagen.

Guten Abend, miteinander,

auch hier wieder Spekulation, aber vielleicht hat der Täter Kleidungsstücke oder etwas Anderes in der Box transportiert (Stichwort Täterwissen).

Bis später,

A.

@spookytooth: Das brauchen die Ermittler den Angehörigen gar nicht zu sagen, da direkte Angehörige, soweit nicht gegen diese selbst ermittelt wird, was bei einer 16 und einer 23 Jahre alten Tochter hier wohl auszuschließen ist, im Nebenklageverfahren ein Recht auf Akteneinsicht haben.

Für mittellose Angehörige werden die Kosten für diesen Anwalt dafür vom Staat übernommen. Prozesskostenhilfe, Beratungshilfe wird auch in Hamburg gewährt.

Ich gehe außerdem davon aus, dass Töchtern die ansonsten öfter mit in der Göhrde waren und mit ihren Eltern in einem Haushalt zusammenleben, wohl die Geschmacksrichtung der Familie und die von der Mutter
bevorzugten Inhalte der Proviantpäckchen/ Kühlbox für Ausflüge durchaus bekannt sind.
Eine Mutter macht gerade auch für Schulkinder öfter solche Proviantpäckchen zurecht. Da der Vater mit im Haushalt lebte, dürfte den Kindern wohl auch dessen Geschmack im Laufe etlicher Jahre Familienleben bekannt sein.

AngRa schrieb:Ob jemand durch Strangulieren zu Tode gekommen ist, lässt sich am Skelett durch Veränderungen am Kehlkopf und am Zungenbein feststellen.

Da habe ich so meine Zweifel...

Wenn man noch nicht mal ausschließen kann, dass die R's erschossen worden sind - wie will man dann bei einem Verwesungsgrad von gut 7 Wochen klar feststellen, ob es Strangulation war oder nicht?

Diese nicht mögliche sichere Erkenntnis, dass es NICHT Erschießen war, hat mich schon vor einigen Thread-Seiten sehr verwundert, hier jetzt nochmals angesprochen:

Ich wüsste nicht, wo in den menschlichen Körper ein tödlicher Schuss eingehen könnte, ohne dass ein Knochen (únd die gibt es nach 7 Wochen nun mal immer noch) Schuss-Spuren aufweist. Mag im Jahr 1989 noch nicht alles auf modernstem Stand gewesen sein, so hätte dennoch jede normale Gerichtsmedizin bzgl. "Tod durch Erschießen ja/nein" eine ganz klare Aussage treffen können/müssen - entweder es ist an einem Knochen eine Schuss-Spur zu finden oder nicht, da kann mir niemand was anderes erzählen.

Dazu dann noch die zusätzliche Unsicherheit, ob die Kehlkopfverletzung von P.R. durch Strangulation oder den Tritt eines Wildschweins zustande kam.
Auch das Thema hatte ich angesprochen...wenn die XY-Darstellung mit einem aufgehäuften Reisighaufen über den Leichen stimmt, dann glaube ich kaum, dass dieser Reisighaufen immer noch so sauber über den Leichen aufgehäuft liegt, wie es bei XY zu sehen war.
Ich denke eher, dass die Wildschweine dann die Leichen eher komplett vom Reisig freigelegt hätten und sich dann heftigst zu schaffen gemacht hätten.
ergo, die Verletzung am Kehlkopf müsste dann eher gesichert durch Starngulation erfolgt sein und nicht durch Wildschweine.
Aber ich will die XY-Darstellung (sauber aufgehäuftes Reisig) auch nicht überbewerten und als sicher annehmen. Möglicherweise war der Anblick der Blaubeersammler gruseliger als im Film dargestellt und man wollte den Zuschauer nur schonen.

Und dennoch, um an meinen Anfangspunkt zurückzukommen, bzgl. einer möglichen Todesursache durch Erschießen hätte bzw. muss eine klare Aussage möglich gewesen sein.

@Mc_Magnus: Ich verstehe Deine Ansicht. Du hast prinzipiell Recht damit, dass an den Knochen Spuren von Einschuss auch bei Verwesung und Tierfraß festgestellt worden sein müssten.
Zumal gerade der damalige in Hamburg dem Institut für Rechtsmedizin vorstehende Professor Janssen ein außerordentlich starkes Interesse an der Untersuchung von Leichenverletzungen hatte, die mittels unterschiedlicher Munition und durch Einsatz von Schusswaffen erzeugt worden sind.
Ich denke dass gewisse Dinge der Öffentlichkeit von den Ermittlern vorenthalten worden sind.

Hab mir grad noch mal den xy-Filmbeitrag angeschaut. Mir ist folgendes so spontan durch den Kopf gegangen:

Das Auto von Paar 1 wurde vor einer Bäckerei abgestellt. Ehefrau bei Paar 2 ist eine Bäckersfrau.

Im xy-Film wird von Paar 2 gesagt, sie seien befreundet und haben sich zum Spaziergehen getroffen. Zwei Verheiratete treffen sich bestimmt nicht, fahren in den dichten Wald, um spazieren zu gehen. Warum wurde das so dargestellt?

Bei Paar 1 wurde eine Haarspange und eine Kette gefunden, im Beitrag heisst es sie seien "hier in der Göhrde ermordet worden". Nur Rock neben der Leiche und Jacke im Auto gefunden.

Lüneburg liegt genau zwischen den beiden Fundorten der Autos.

Von Frau Warmbier wurde noch das Portemonnaie samt Ausweis vermisst.

@fensterputzer: Das wurde in XY gesagt, dass Köpping und Warmbier befreundet seien.
In Uelzen war aber bekannt, dass es um die Ehe von Warmbier nicht zum besten stand. Es war klar, dass Ingrid W. die Geliebte von K. gewesen ist.
Und K. selbst hatte auch noch eine Ehefrau in Hannover.
Herr Warmbier selbst galt als relativ erfolgreich mit seiner Bäckerei in Uelzen. Ehepaar Warmbier hatte eine Tochter zusammen.

Frau Warmbier arbeitete in Uelzen an einer Lotto- Annahmestelle. Herr Köpping war selbstständiger Handelsvertreter für Nord-West Lotto.
ich denke über die Lotto- Annahmestelle haben sich beide in Uelzen kennengelernt.
Es gibt aber auch Berichte, dass Köpping und Frau Warmbier sich bei einem Kuraufenthalt kennenlernten.
Ich empfehle zumindest alles zu lesen, was @AngRa eingestellt hat. Sind die kompletten Zeitungsberichte aus der Zeit und danach.
Und sorgfältig durchanalysiert.

Guten Abend miteinander,

@fensterputzer
und alle anderen, die sich auf die filmische Darstellung in XY verlassen: Es ist eine filmische Darstellung. Auch, wenn beim Drehen sicherlich Berater der Kripo vor Ort waren, muss man den Regisseuren doch gewisse künstlerische Freiheiten zugestehen. Ich weiß nicht genau, wie groß die Freiheiten waren, jedoch würde ich der Darstellung im Film nicht allergrößte Relevanz zumessen. Über den Fehler "ß/B" wurde ja schon geschrieben.

Bis später,

A.

@fensterputzer: Die Überlegung dass es einen Zusammenhang zum Bäckerhandwerk geben könnte haben hier mehrere.
Der Täter hat möglicherweise- einen wie auch immer gearteten beruflichen Bezug dazu (oder hatte diesen vor Durchführung der Verbrechen).

Vielleicht sollten wir mit unseren Schlussfolgerungen etwas genauer sein:

Die Bäckertheorie ist so, wie sie hier dargestellt wurde, nicht abwegig.
Wir sollten dabei die anderen Theorien nicht aus den Augen verlieren. Ein Beispiel:
Es wurde darauf hingewiesen, dass entkleidete Leichen durch Wildverbiss schneller verschwinden als mit Bekleidung. Sollte das ein Grund sein, müsste dieser Täter über entsprechendes Wissen verfügen. Also ein Täter aus dem Bereich Jagd/Forst.
Dem Täter aus dem Bäckerbereich würde ich dieses Wissen nicht zusprechen. Es spricht ja nichts dagegen, wenn wir parallel unterschiedliche Theorien verfolgen - diese dann aber sauber trennen.

Bis später,

A.

@Albertus: Du musst bedenken, dass hier im Landkreis Uelzen, Göhrde , Lüchow- Danenberg jeder dritte Mann einen jagdlichen Bezug oder Bezug zu Sportschützen hat. Vor einigen Seiten wurde eine Statistik dazu gepostet.
Weshalb also sollte jemand der zum Bäckerhandwerk berufl. Bezug hat nicht auch im Schützenverein sein oder einen Jagdschein und Waffenbesitzkarte haben?

Das Wissen über Wildverbiss etc.habe sogar ich und ich habe keinen Jagdschein...Da reicht es doch, wenn man mehrfach mal mit auf Jagden gewesen ist und entsprechende Verwandtschaft hat.
Viele haben auch als Hobby mal eine Weile/ ein paar Jahre eine Jagd gepachtet.

@Strandschwalbe
Das stimmt, das habe ich übersehen. Dann wird es in der Tat schwierig.

A.

Das mit der kuehlbox hat m7ich auch gewundert, aber vielleicht wird es jetzt nach so langer zeit verraten....wenn er etwas wichtiges drin gelassen hatte, war es vielleicht doch alles etwas anders. Dann koennte ich mir vorstellen, er wollte das auto am bahnhof parken, hat dort ploetzlich die freundlichen im gruen weissen auto gesehen, fuhr dann schnell weiter, in eine nebenstr rein u. Vielleicht von dort aus sah er irgendwie auf den parkplatz, schnell drauf...daher schraeg eingeparkt, seinen beutel oder tasche genommen raus aus der karre u. Weg.........hatte gerade ein aehnliches erlebnis im dezember, als ich in eine strasse einbiegen wollte kamen die freundlichen u. Ich war nicht angeschnallt u hatte einen rasierer an der wange, oder sah so aus....bevor die dreht war ich die strasse durch rechts auf einen parkplatz, raus dem wagen...die fuhren dann links rum, weil sie nicht wussten ob ich links oder rechts abgebogen bin...ein auto war weg..herzklopfen