Die Göhrde-Morde

EDGARallanPOE schrieb:Eine Anfahrt mit öffentlichen Verkehrsmitteln, beispielsweise bis Dahlenburg, mit sich anschließendem Fußmarsch über ca. 8 km in die Göhrde, bei einer Marschzeit von knapp 90 Minuten, halte ich durchaus für möglich.

Ist das die Station Neetzendorf mit der RB32?

Hier ist meine versprochene Quelle bezüglich des Försters. Der Artikel behandelt auch die Frage nach dem nicht vorhandenen Alibi KWWs und warum es möglicherweise entscheidend war, dass Wichmann Brillenträger war ("Die Akte wird daher "als unerledigt abgelegt"):

Außerdem stimmt sein Aussehen nicht mit dem Phantombild des Beutelträgers überein – denn: "Wichmann ist Brillenträger", heißt es in der Ermittlungsakte. Deswegen könne Wichmann zwar "nicht als Tatverdächtiger ausgeschlossen werden", andererseits bestehe "gegen ihn auch kein begründeter Tatverdacht". Die Akte wird daher "als unerledigt abgelegt".

Das Joachim Solon-Syndrom.

Daraus kann man schliessen dass Wichmann die Brille offenbar eigentlich ständig tragen musste. Möglicherweise war er als Brillenträger im Pass eingetragen, hat sie aber aufgrund seiner Eitelkeit oder Arbeit fallweise durch Linsen ersetzt. Wobei man sich fragen muss: Konnten die Ermittler nicht 1989 damit rechnen, dass jemand statt einer Brille Kontaktlinsen tragen könnte?

http://www.zeit.de/2016/44/serienmord-moerder-goehrde-lueneburg-ermittlungen-polizei/seite-2

Beim anderen Tatverdächtigen, dem Förster, waren die Ermittler interessanterweise nicht so kritisch bezüglich seiner Eigenschaft als Brillenträger. Und die Freundin seiner Frau....einfach unglaublich.

ich gehe davon aus dass der beutelträger nur ein normaler besucher in der göhrde war das phantombild hat null ähnlichkeit mit kww .. wieso er sich dann aber nicht als zeuge gemeldet hat weiß ich auch nicht.. oder es war der komplize ?

So up-to-date ist Wikipedia nun schon:

Wikipedia: Göhrde-Morde

Nur die Jagen 147/138 sind immer noch verdreht.

Bok schrieb:Gibt es denn mittlerweile etwas neues zu dem angeblichen Helfer, wird der überwacht?

Ich würde vom Bauchgefühl her, zu einem Nein tendieren.

a.) Für eine längerfristige lückenlose Überwachung, gibt es zu überwindende juristische Hürden.

siehe § 163f StPO

https://dejure.org/gesetze/StPO/163f.html



b.) Aufgrund der Auskunft von @LuckyLuciano,

LuckyLuciano schrieb: Dort sagte man mir, dass die Asservate des anderen Fahrzeugs noch untersucht werden müssen.

sehe ich keine Anstrengungen der Ermittler, die DNA-Untersuchungen schnellstmöglich zum Abschluss zu bringen (auf dem Hintergrund,
dass schon im Februar 2017 die entscheidende Spur von KWW gefunden wurde). Die Untersuchung der Asservate aus dem
zweiten Fahrzeug, hätte aber schon längst erfolgen müssen, wenn sich aktuell eine Person im Fokus der Ermittler befindet und man
es nach Abwägung der Umstände für nötig hielte, diese Person zu überwachen. Denn auf diesen Asservaten, könnte sich ja eine
Spur von dieser Person befinden, was einen Anfangsverdacht erhärten würde.

SpäteSühne schrieb:Die Information, dass der Bäcker das Fahrzeug in Winsen/L. schon mehrere Tage vorher gesehen hatte, kannte ich bisher nicht. (Quelle vorhanden?).

Quelle, siehe Filmbeitrag bei Aktenzeichen Xy, Minute 2:20

https://www.youtube.com/watch?v=TdUIH652-rw (Video: Aktenzeichen xy ungelöst 1.12.1989 FF1 1/2 "Göhrde-Mörder")


Die Stimme aus dem OFF kommentiert:

In der folgenden Woche, ärgert sich der Inhaber einer Bäckerei in Winsen an der Luhe, über ein fremdes Auto das schon mehrere Tage auf seinem Kundenparkplatz steht.

Zugegebenermaßen ist AZ Xy nicht die Top-Quelle für Informationen. Die Qualität dieser Aussage, ergibt sich aber aus der Logik. Denn der Bäcker hätte keinen Grund, ein Fahrzeug näher in Augenschein zu nehmen, dass erst vor kurzem auf dem Parkplatz abgestellt wurde.

SpäteSühne schrieb:Nach bisherigen Polizeiangaben wurde die Fahrzeuge erst nach mehreren Tagen abgestellt. Ist das inzwischen anders?

Anfangs wurde auch davon gesprochen, wie auch @Dill bemerkte, dass der Tercel mit Basisstandpunkt Am Klaubusch, mehrfach wegbewegt worden sein soll. Das datierte man laut Presseberichten auf die Zeit vom 12.Juli bis zum 19.Juli.

Quelle dafür ist ein Bericht des Hamburger Abendblattes. Der Link zum Artikel funzt nicht mehr. Das Zitat aus selbigem, von @AngRa ist aber im Thread noch lesbar.

Siehe dieser Beitrag

Beitrag von AngRa (Seite 149)

Aber auch bei diesem Sachverhalt, schließe ich mich dem User @Dill an.

Vielleicht ist das heute nicht mehr relevant.

ErwinKöster schrieb:Ist das die Station Neetzendorf mit der RB32?

Ich habe mir einfach eine Stadt in der Nähe heraus gesucht, um ein exemplarisches Beispiel zu geben, ohne die damalige Infrastruktur des Öffentlichen Nahverkehrs eingehender zu betrachten.

Deine Frage ist aber berechtigt. Die RB 32 hält zwar auch in Dahlenburg. Wenn man aber in die Göhrde möchte, fährt man selbstverständlich noch einen Haltepunkt weiter und verlässt den Zug in Neetzendorf.

@alle
@EDGARallanPOE

Wenn es erlaubt ist noch eine Bemerkung anzubringen:
Es wurde nicht nur der PKW bewegt, sondern auch die dazu vermeintlich gehörende Person in besonderer Kleidung beobachtet.
Das ist hier im Thread ausgiebig diskutiert worden. Was nun?

@EDGARallanPOE
Habe ich evtl. verwechselt mit dem PKW von K.?

Aber bewegt wurde der PKW.

Dill schrieb:Das ist hier im Thread ausgiebig diskutiert worden. Was nun?

Unlängst haben die Ermittler ja berichtet, dass der DNA-Treffer vom Februar 2017 in einem der Opferfahrzeuge, momentan die einzige Spur ist, die K.W.W. mit den beiden Doppelmorden in der Göhrde in Zusammenhang bringt.

Die schon länger ermittelnde neue SOKO, konnte aus der Aktenlage keinerlei Zusammenhänge heraus arbeiten, die eine Täterschaft von K.W.W. nahe legen. Dies könnte auch für den von den Ermittlern vermuteten Mittäter/Helfer gelten.

Man kann zwar immer mal wieder die "alten" Erkenntnisse in den Thread einbringen, sie scheinen aber in den aktuellen Geschehnissen, eher eine untergeordnete Rolle zu spielen.

EDGARallanPOE schrieb:Unlängst haben die Ermittler ja berichtet, dass der DNA-Treffer vom Februar 2017 in einem der Opferfahrzeuge, momentan die einzige Spur ist, die K.W.W. mit den beiden Doppelmorden in der Göhrde in Zusammenhang bringt.

nicht zu vergessen:auch eine Leiche ist gefunden worden(Frau Meier).Sollte nach der Obduktion feststellen,dass sie unnatürlichen Todes gestorben ist(was wir alle vermuten),dann stellt sich die Frage,ob KWW mit ihrem Tod etwas zu tun hatte.Denn das wäre ein Indiz für mögliche weitere Straftaten.

Nach bisher von der Polizei unbestätigten Angaben soll Birgit M. erschossen worden sein. Das behauptet zumindest NDR Niedersachsen:

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/lueneburg_heide_unterelbe/Mordfall-von-1989-Birgit-M-wohl-erschossen,birgitm100.html

Welches Kaliber verwendet wurde ist auch nicht bekannt. Aber mit Strick um den Hals und Plastiktüte übern Kopf hätten wir dann ja wieder die charakteristische "Übertötung"...wäre zumindest nochn Indiz.

EDGARallanPOE schrieb:Deine Frage ist aber berechtigt. Die RB 32 hält zwar auch in Dahlenburg. Wenn man aber in die Göhrde möchte, fährt man selbstverständlich noch einen Haltepunkt weiter und verlässt den Zug in Neetzendorf.

Es wurde glaube ich hier schon mal diskutiert, ob der Täter möglicherweise mit den Öffis in die Göhrde kam, da man kein Auto gefunden hat. Da würde sich Neetzendorf anbieten. Die paar Kilometer von Neetzendorf Bhf nach Röthen kann man locker zu Fuß zurücklegen. Die Frage ist nur wie die Waffen transportiert wurden. Pistole und Messer geht im Zug, aber ein KK-Gewehr ist sicher keine gute Idee.

ErwinKöster schrieb:Es wurde glaube ich hier schon mal diskutiert, ob der Täter möglicherweise mit den Öffis in die Göhrde kam, da man kein Auto gefunden hat. Da würde sich Neetzendorf anbieten. Die paar Kilometer von Neetzendorf Bhf nach Röthen kann man locker zu Fuß zurücklegen.

Laut Google Maps eine bequem zu laufende Strecke.

4,7 Kilometer, bei einer Marschzeit von 58 Minuten.

ErwinKöster schrieb:Die Frage ist nur wie die Waffen transportiert wurden. Pistole und Messer geht im Zug, aber ein KK-Gewehr ist sicher keine gute Idee.

Eventuell eine zerlegte Waffe, in einer großen geräumigen Sporttasche ?

Die waren Mitte/Ende der 80er groß in Mode. Ein Fach oben...unten war dann noch ein separates Fach, mit eigenem Reißverschluss für die Sportschuhe.

Ich kenne mich aber mit zerlegten KK-Gewehren nicht aus. Ob da Größen zustande kommen, die in eine solche Sporttasche passen, könnte ich nur vermuten.

Kleinkaliber-Waffen können Gewehre sein oder auch Pistolen. Für die Jagd werden Fangschusswaffen verwendet, also Kurzwaffe Kaliber 22 mit 5,6 mm Patronen. Die haben die Jäger in der Tasche und töten damit verletzte oder angeschossene Tiere. Mehr dazu:
Wikipedia: Fangschuss (Jagd)

Ich denke, dass in der Göhrde eine solche Kurzwaffe zum Einsatz kam. Gewehr ist auffällig und unhandlich.

Bei B. Meier kann das aber durchaus anders gewesen sein.

Einen Übersichtsplan hatte @Schmiddie bereits ins Forum gestellt. Hier der Plan:

Original anzeigen (0,7 MB)

Da ist auch ein möglicher Abstellplatz für das Täterfahrzeug eingezeichnet und die Wegstrecken von dort zu den Tatorten. Ich bin diese Wege abgelaufen und habe einen noch kürzeren Weg zu den Tatorten gefunden. Knapp 20 Minuten stressfrei ohne Hast war die Wegzeit zum Tatort 1. Und von Neetzendorf-Haltepunkt zum möglichen Täterfahrzeug-Parkplatz waren es knapp über 20 Minuten Fußweg. Habe auch den möglichen Platz und das Umfeld für das Täterfahrzeug untersucht. Wäre plausibel und ziemlich wahrscheinlich. Nicht einsehbar aus größerer Entfernung und viel Buschwerk, um es fast vollständig verdeckt abzustellen. Man muss schon direkt daran vorbei gehen, um es zu finden. Das habe ich ausprobiert mit einem Kombi und dokumentiert, um die möglichen Abstellorte später wiederfinden zu können.

Dabei habe ich bei einem der möglichen Abstellplätze in 2-3 Meter Entfernung eine Stelle gefunden, an der Wildschweine eine Plastiktüte ausgegraben hatten. Es war eine Edeka-Tüte aus Lauenburg mit der Werbung darauf "Außen JAFFA innen Geschmack". Das hatte ich bis vor 2 Monaten verdrängt oder als unwichtig abgelegt. Nach Recherche (Datenbank der Werbung) konnte ich aber nun die Plastiktüte aufgrund des Werbeaufdrucks auf die Jahre zwischen 1988 und 1990 datieren. Ein interessanter Zufall oder auch nicht. Fundort und Plastiktüte sind bildlich genau dokumentiert. Die Tüte hatte ich dort liegen lassen.

PS: Das beeindruckende Hünengrab habe ich mir auch angeschaut (siehe Karte). Das findet man nur, wenn man weiß, wo man suchen muss. Ist mitten in einem Acker. Hat aber mit dem Fall nichts zu tun.

Meinen Gruß

SpäteSühne schrieb:Ich denke, dass in der Göhrde eine solche Kurzwaffe zum Einsatz kam. Gewehr ist auffällig und unhandlich.

Mein Hinweis deshalb weil bei KWW explizit zwei KK Gewehre gefunden wurden. Eine Pistole oder Revolver ist natürlich unauffälliger da hast du Recht. Ausser der Täter hat die Langwaffe schon vorher irgendwo in einem Versteck im Wald deponiert, eingepackt in Kunststoff.

SpäteSühne schrieb:Ich denke, dass in der Göhrde eine solche Kurzwaffe zum Einsatz kam. Gewehr ist auffällig und unhandlich.

Der Begriff "KK-Gewehr" ist weit zu definieren.
Es gibt KK- Büchsen, die sind zerlegbar.
Beispielsweise das Landmann-Preetz Mod 65:



Hier konnte mittels der Überwurfschelle an der Laufwurzel, der Lauf sehr schnell demontiert werden.

Wollte man es noch kürzer haben, wählte man einen anderen Hinterschaft:



KWW soll im Besitz zumindest diverser Teile dieses Modells gewesen sein.
Leider habe ich hierzu keine Quellenangabe parat, sorry.

@Goermi

Danke, für die Infos. Also würde sich höchstwahrscheinlich, auch kein Transportproblem ergeben, wenn anstatt einer KK-Pistole ein KK-Gewehr eingesetzt worden wäre.

Das Teil kannte ich nicht. Sieht aus wie ein Sturmgewehr mit KK. Im Quelle-Katalog von 1967 zu finden:

War damals offenbar frei erhältlich (!) und konnte über Neckermann bestellt werden, wurde aber später angeblich verboten. Angeblich konnte man auch mit ein bisschen Herumbasteln einen Schalldämpfer befestigen und noch einiges mehr.
@Goermi Vielleicht waren Teile dieser Waffe im Kofferraum von KWW als er nach seinem Unfall festgenommen wurde? Und ein Schalldämpfer dazu? Er wurde ja wegen unerlaubtem Waffenbesitz angezeigt.

Woher hatte KWW eigentlich seinen Kleinkaliber-Tick? Das ist ja nicht gerade die Standardwaffe für einen Mörder.

Jedenfalls ist es leicht zerlegbar und passt damit in einen Rucksack. Damit kann man als harmloser Wanderer getarnt ohne weiteres auch mit dem Zug in die Göhrde fahren.

ErwinKöster schrieb (Beitrag gelöscht):Woher hatte KWW eigentlich seinen Kleinkaliber-Tick? Das ist ja nicht gerade die Standardwaffe für einen Mörder.

Vielleicht waren die Waffen innerhalb der Familie vererbt worden und er kam erst gar nicht in die Verlegenheit, sich Waffen verschaffen zu müssen. Munition könnte auch in ausreichendem Maße noch dabei gewesen sein.

Die Waffe, von der man Teile in seinem Wagen bei der Verhaftung fand, spielte wohl in einer ganz anderen Liga. Wenn ich das damals richtig verstanden hatte, handelte es sich um ein halbautomatisches Maschinengewehr.

Ich denke aber, dass eine solche Waffe bei einem Raub eingesetzt werden sollte und er seinerseits für diesen Fall, eine überlegene Feuerkraft besitzen wollte.

Ein geplanter Raub in absehbarer Zeit, während seiner Flucht, scheint auch plausibel. Er war untergetaucht, konnte sich nicht in der Öffentlichkeit sehen lassen...

Somit hatte er auch keine Möglichkeit legal Geld zu verdienen, oder finanzielle Unterstützung beim Arbeitsamt oder auf dem Sozialamt einzufordern.

EDGARallanPOE schrieb:Wenn ich das damals richtig verstanden hatte, handelte es sich um ein halbautomatisches Maschinengewehr.

Maschinenpistole - also eine kleine Stufe tiefer...

Zum Typ wurde nichts offiziell gesagt. Nur Vermutung, dass es ggf. dieser bekannte "Klassiker" sein könnte:

Wikipedia: Uzi

ErwinKöster schrieb:Woher hatte KWW eigentlich seinen Kleinkaliber-Tick? Das ist ja nicht gerade die Standardwaffe für einen Mörder.

Nun, so eine KK-Waffe hat in solchen Kreisen durchaus ihre Berechtigung.
Die Dinger gab und gibt es wie Sand am Meer. Sie sind preiswert. Munition ist auch leicht verfügbar.
Aufgrund der geringeren Energie entwickelt sich kein lauter Schussknall, dennoch ist sie zumindest im moderaten Entfernungsbereich
absolut tödlich.
Zusätzlich kann man sehr simpel Schalldämpfer montieren, die bei Verwendung entsprechender Munition wirklich nur ein "Plopp" erzeugen.
Ich bitte um Verständnis, dass ich nicht alle Details ausführe. Ihr wisst schon was ich meine ;-)

@SpäteSühne
@EDGARallanPOE

Somit bleibt optional die Überlegung ja durchaus aufrechtzuerhalten, dass es sich um einen Einzeltäter gehandelt haben könnte, der den Tatort ohne Mithilfe Dritter erreicht respektive auch wieder verlassen haben könnte.