Die Göhrde-Morde

damesic00 schrieb:Wir dürfen nicht vergessen,dass es bereits zwei Tote gibt,die sich das Leben genommen haben,weil sie der Täterschaft verdächtigt wurden.KWW und ein Förster.Nach 28 Jahren erfolgloser Ermittlung muss langsam Schluss sein mit Verdächtigungen.Solche Verdächtigungen bringen viel Unruhe in das Leben nicht nur des Verdächtigen sondern auch der Umgebung.Irgendwann muss Rechtsfriede einkehren.Wenn in einem Tötungsdelikt nicht in ersten paar Tagen der oder die Täter ermittelt werden können,dann schwindet mit jeder Woche die Wahrscheinlichkeit,dass der,die Täter ermittelt werden.Nach Jahrzähnten ist der Fall aussichtslos.
In einem Ermittlungsfall sollten niemals Angehörige ermitteln(auch wenn sie Kriminalisten sind!!!),sondern unabhängige Kriminalisten.

Das ist ein Statement. Darüber würde ich gerne diskutieren.

Auf der anderen Seite stehen die Angehörigen, die eine Aufklärung wünschen.

Und es besteht ein öffentliches Interesse daran, einen Serientäter zu überführen. Es ist schon vorgekommen, dass ein Täter "eine jahrelange Pause" eingelegt hat, weil sich seine Lebenssituation vorübergehend geändert hat (Er sitzt eine zeitl begrenzte Gefängnisstrafe ab- oder er hat eine Familie gegründet, die ihn für ein paar Jahre abgelenkt hat)

Hätte Herr Sielaff nicht hartnäckig weiter ermittelt,wäre seine Schwester wohl nie gefunden worden.Soviel zum Thema Angehörige sollten nicht ermitteln!Die unabhängigen Kriminalisten haben sie ja übersehen!

LawandOrder schrieb:!Die unabhängigen Kriminalisten haben sie ja übersehen!

das eben weiss man nicht!!Wie und wann und von wem die Leiche dort vergraben wurde-das ist alles unbekannt.Was wenn 1993 die Leiche nicht da war?Wenn sie erst später umgebettet wurde?Dann hätten unsere Lüneburger Polizisten sich doch nicht so schlampig verhalten.Denn ich kann mir nicht vorstellen,dass die Lüneburger Kripo sooo blöd und unfähig ist,wie uns das manche weis machen wollen.Dass sie eben Dorfdeppen seien und dass es fachkompetente Hamburger bedürfte, um den Fall zu lösen.Lassen wir die Kirche im Dorf.

damesic00 schrieb:das eben weiss man nicht!!Wie und wann und von wem die Leiche dort vergraben wurde-das ist alles unbekannt.Was wenn 1993 die Leiche nicht da war?Wenn sie erst später umgebettet wurde?

Wird eine Suche nicht dokumentiert?
Fotos machen, filmen ist doch heue kein Problem ehr.

Im Fall Hinterkaifeck fragt man sich doch auch, warum der Polizeiphotograph nur 5 Platten dabei hatte. Ein paar mehr wären ohne weiters möglich gewesen.

frauZimt schrieb:Wird eine Suche nicht dokumentiert?
Fotos machen, filmen ist doch heue kein Problem ehr

nicht immer.Wenn man nichts findet-was soll man dann dokumentieren?

damesic00 schrieb:nicht immer.Wenn man nichts findet-was soll man dann dokumentieren?

Es gibt drei Möglichkeiten, nichts zu finden:

1. Es ist nichts da
2. Da wo ich suche, ist es nicht
3. Ich habe nicht gesucht

Wenn die Leiche nicht in der Garage war, als man dort gesucht hat, hat man doch die Suche an sich, in der Garage dokumentiert.
Man hat aufgeschrieben, wo gegraben wurde, ggf. Fotos gemacht. (denke ich)

Ich habe gelesen, dass die Leiche nicht- wie es naheliegend scheint, waagerecht vergraben wurde, sondern senkrecht.
Das verkleinert die Fundstelle. Liegt es daran? Wurde die Leiche übersehen, da man stichprobenhaft vorgegangen ist?

Der Bruder wurde fündig.

@damesic00

damesic00 schrieb:Vergiss den Satz alles muss ausermittelt werden!!!Hitler ist tot und wir haben 50 000 0000 Tote. Wir können nicht für jeden Toten ein Ermittlungsverfahren eröffnen. Wozu denn auch!!Deckel zu und vergessen.

Also mal ehrlich... wie man von KWW zu Adolf H. kommen kann - da lange ich mir an den Kopf! Entschuldigung!

Bitte googlen: Kriegsrecht, Kriegsvölkerrecht, Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit usw.

Zu deiner Information: 1989 befand sich Deutschland nicht(!) im Kriegszustand...und selbst wenn - Mord bleibt Mord, auch im Krieg! Deshalb sind Soldaten im juristischen Sinn auch keine Mörder, wenn sie Kombattanten töten!

Und bei Mord wird ermittelt - so lange wie möglich/nötig. Das ist man der Öffentlichkeit, den Opfern und den Hinterbliebenen schuldig.

In diesem Zusammenhang folgende Frage: Warum wird nach einem Selbstmordanschlag ermittelt? Der Mörder ist ja offensichtlich tot - liegt ja gewissermaßen in der Natur der Sache.

damesic00 schrieb:Wir dürfen nicht vergessen,dass es bereits zwei Tote gibt,die sich das Leben genommen haben,weil sie der Täterschaft verdächtigt wurden. KWW und ein Förster.

Bitte die Quellen zu dem Selbstmord des Försters aufgrund vermutlicher Täterschaft in den Göhrde-Mordfällen. Danke!

Das Anführen der Selbsttötung des KWW in diesem Kontext ist nun wirklich der Gipfel - insbesondere mit dem aktuellen Informationsstand.

@all Wer glaubt denn wirklich noch an die Unschuld des KWW in den Göhrde Morden? (Frage ist ernst gemeint. Diejenigen könnten dann hier im Forum ja die virtuelle "Verteidigung" des TV übernehmen:-). Könnte interessant werden...

Vermutlich dachte sich KWW 1993 in seiner Zelle, dass es sich nur noch um Stunden/Tage handeln kann bis man ihn mit diversen stichhaltigen Verdachtsmomenten bzgl. Mord an Birgit M. und anderen Fällen konfrontiert. Selbstmord -wegen Besitzes von ein paar illegalen Waffenteilen- wird er wohl nicht begangen haben, oder?
Juristisch ist der Selbstmord vermutlich als weiteres Indiz für die diversen Taten zu betrachten, oder irre ich da?

Auf die "Unfähigkeit" der Kripo Lüneburg konnte er nun wirklich nicht bauen. Wie sagte Herr Robert Kruse im Dezember 2017 so schön: "Im Nachhinein ist man immer etwas schlauer."

frauZimt schrieb:Wenn die Leiche nicht in der Garage war, als man dort gesucht hat, hat man doch die Suche an sich, in der Garage dokumentiert.
Man hat aufgeschrieben, wo gegraben wurde, ggf. Fotos gemacht. (denke ich)

lese unter:
https://www.landeszeitung.de/blog/lokales/1109702-mordfall-birgit-meier-familie-bleibt-hartnaeckig (Archiv-Version vom 27.12.2017)

Zitat:
"Nach ihrer Aussage informierten sie die Polizei über den Verdacht. Die sei mit einem Spürhund gekommen und wieder umgekehrt: Da sei nichts. Selbstkritisch räumt Polizeichef Oltersdorf ein: „Das müssen wir nacharbeiten, auch mit den Hundeführern. Die Fachleute haben gesagt, es sei alles getan worden.“

Polizei hat mehrmals mit belgischen Leichenspürhunden das Haus und Garage abgesucht.Hunde haben nicht angeschlagen.Merkwürdig!!Fast gespenstisch.Aber kurze Zeit danach hat der Bruder zielgenau die Schwester gefunden.Ich erkläre mir das so,dass nahe Verwandte doch so eine dunkle Ahnung haben,die nicht rationell erklärbar ist.Aber die Vorahnung funktionierte.Eine Art Déjà-vu.

Para_1234 schrieb:In diesem Zusammenhang folgende Frage: Warum wird nach einem Selbstmordanschlag ermittelt? Der Mörder ist ja offensichtlich tot - liegt ja gewissermaßen in der Natur der Sache.

Weil man die Hintermänner aufdecken will. Wenn sich ein 12-jähriger in die Luft sprengt, hat ihn jemand als Werkzeug missbraucht.
----und die volljährigen Täter wurden auch gehirngewaschen.

Deine Sätze zu A.H. : Volle Zustimmung.
Hat hier nichts verloren

Para_1234 schrieb:Und bei Mord wird ermittelt - so lange wie möglich/nötig. Das ist man der Öffentlichkeit, den Opfern und den Hinterbliebenen schuldig.

In diesem Zusammenhang folgende Frage: Warum wird nach einem Selbstmordanschlag ermittelt? Der Mörder ist ja offensichtlich tot - liegt ja gewissermaßen in der Natur der Sache.

es wird nicht unter jedem Preis ermittelt.Man hat verschiedene Rechtsgüter,die man abwägt.Das Interesse der Hinterbliebenen ist eine Sache-Persönlichkeitschutz eine andere.Durch Medienberichte können wir,Leser,wissen wer der mutmassliche Mittäter ist,wo er wohnt,und wenn du im Google den Namen eingibt,hast du Telefonnummer und die Adresse von ihm.

Para_1234 schrieb:Bitte die Quellen zu dem Selbstmord des Försters aufgrund vermutlicher Täterschaft in den Göhrde-Mordfällen. Danke!

Quelle:Wikipedia--Göhrde Morde

. Im Gegenteil: Der Verdächtige konnte für den zweiten Doppelmord ein Alibi vorweisen, womit diese Spur ebenfalls nicht zur Tataufklärung führte.[4] Dass die Ermittlungen gegen ihn dennoch erst 1995 eingestellt wurden belastete ihn stark, 2005 erschoss er sich.

frauZimt schrieb:Deine Sätze zu A.H. : Volle Zustimmung.
Hat hier nichts verloren

Adenauer wollte endlich Rechtsfrieden haben.Einmal muss Schluss sein.

@frauZimt
Meine Frage war eher rhetorischer Art. Ja, deine Antwort ist natürlich treffend.

Das gilt natürlich auch im Göhrde Fall. Es geht um Hintergründe, Zusammenhänge und mögliche Mittäter/Helfer. Und vermutlich -wenn auch unterschwellig- späte Wiedergutmachung seitens der Kripo. Die wissen mittlerweile natürlich auch das in dem Gesamtkomplex KWW nicht alles optimal gelaufen ist, um es mal defensiv auszudrücken.

damesic00 schrieb:Zitat:"Nach ihrer Aussage informierten sie die Polizei über den Verdacht. Die sei mit einem Spürhund gekommen und wieder umgekehrt: Da sei nichts. Selbstkritisch räumt Polizeichef Oltersdorf ein: „Das müssen wir nacharbeiten, auch mit den Hundeführern. Die Fachleute haben gesagt, es sei alles getan worden.“

In dieser Phase der Ermittlungen lief vermutlich auch nicht alles gut. Aber ich persönlich verweigere mich dieser "Verschwörungstheorien" z.B. Leiche war nicht da; absichtlich "schlecht" gesucht usw.

Die Hunde haben nicht angeschlagen und niemandem ist die 90cm tiefe Reparaturgrube "Spanisch" vorgekommen. Im Nachhinein schämen sich die beteiligten Beamten vermutlich in Grund und Boden...

Eventuell hatten die Beamten auch einfach nur deutlich weniger Zeit für die Ermittlungen in diesem Cold-Case, Stichwort: Tagesgeschäft!

"Terrier" Sielaff macht sich diesen Fall zur Lebensaufgabe - verständlich, weil persönlich betroffen - und ich habe überhaupt kein Problem damit! Er und sein Team können tagelang in dem Haus in Adendorf professionell "arbeiten" - diese Möglichkeit hat die aktive Kripo nicht, denn die Welt (auch in Lüneburg) besteht nicht nur aus den 30 Jahre alten Fällen!

Para_1234 schrieb:In dieser Phase der Ermittlungen lief vermutlich auch nicht alles gut. Aber ich persönlich verweigere mich dieser "Verschwörungstheorien" z.B. Leiche war nicht da; absichtlich "schlecht" gesucht usw.

Polizei(Fallanalytiker) nennen das nicht Verschwörungstheorie sondern Arbeitshypothese.

Para_1234 schrieb:"Terrier" Sielaff macht sich diesen Fall zur Lebensaufgabe - verständlich, weil persönlich betroffen - und ich habe überhaupt kein Problem damit! Er und sein Team können tagelang in dem Haus in Adendorf professionell "arbeiten" - diese Möglichkeit hat die aktive Kripo nicht, denn die Welt (auch in Lüneburg) besteht nicht nur aus den 30 Jahre alten Fällen!

Sehr guter Beitrag zum Thema.
Nicht nur diese Passage.

eldec schrieb am 01.01.2018:"Die MOPO war von Anfang an in die Ermittlungen von Hamburgs Ex-Kripochef Wolfgang Sielaff einbezogen. In einem von Serienmörder Kurt-Werner Wichmann in seinem Garten vergrabenen Ford Probe war nämlich eine MOPO vom 12.2.1993 gefunden worden.

eldec schrieb am 01.01.2018:Ich fall vom Glauben ab! Was ist dann mit den 4 Morgenpostausgaben jeweils vom 24.08. der Jahre 1989 bis 1992? War das eine Falschinformation? Woher kam diese Geschichte?

KrimiFan72 schrieb am 01.01.2018:Tja das musst du die MOPO fragen. Denn es war die MOPO die folgendes veröffentlichte:Zitat :Im Auto liegen MOPO-Ausgaben vom 24. August der Jahre 1989 bis 1992.

Die Frage wäre jetzt, ob wir eine "Entweder-Oder" Situation vorliegen haben. Also nur eine Aussage, entspricht den Tatsachen......

Oder haben wir es mit "Sowohl-als Auch" zu tun. Also beide Aussagen, entsprechen den Tatsachen......

Denkbar wäre zudem, dass ein größerer Stapel Zeitungen gefunden wurde und die genannten Ausgaben, nur exemplarisch genannt wurden.


Die Ausgabe vom 12.Februar ergibt aber eine sehr gute Eingrenzung, des Zeitpunktes an dem der Ford Probe eingebuddelt wurde.

Nämlich in den Monaten Februar/März/April 1993. Ich finde gerade die Quelle nicht mehr, meine aber gelesen zu haben, dass K.W.W. nach seiner Flucht vor der Hausdurchsuchung mehrere Wochen untergetaucht war, bevor er dann festgesetzt wurde. Das würde den Zeitraum noch mehr eingrenzen. Vom 12. Februar bis ca. Mitte März 1993.

@damesic00

damesic00 schrieb:Polizei(Fallanalytiker) nennen das nicht Verschwörungstheorie sondern Arbeitshypothese.

Ja, das mag rein fachlich/theoretisch richtig sein. Ich persönlich bin aber der Meinung, dass man sich vom Einfachen (Konkreten) zum Schwierigen (Abstrakten) vorarbeiten sollte - das gleiche gilt auch für mögliche Denkansätze.

Bei polizeilichen Ermittlungen -insbesondere bei einer 40 köpfigen Soko - dürfen natürlich verschiedenen Teams zeitgleich unterschiedlichen Arbeitshypothesen nachgehen.

In unserem Fall z.B. Team 1 macht TV Ehemann von Birgit M., weil im Lehrbuch steht, dass das Einsparen von 500000 DM ein super hochwertiges Motiv ist.

Team 2 kümmert sich um alle perversen Straftäter im Umreis von 50km und trifft dann irgendwann auf KWW, welcher sogar Kontakt zu Birgit M. hatte.

...usw. ...

Team 13 überprüft dann die Möglichkeit der Entführung durch Außerirdische ...

Soweit - so gut! Nur sollte meiner Meinung nach nicht der Schwerpunkt auf den Außerirdischen von Team 13 liegen!

Ob die Leiche von Birgit M. 1993 in der Garage lag, kann vermutlich kein Ermittler zu 100% sagen. Damals haben die Spürhunde jedenfalls irgendetwas angezeigt - ohne Erfolg. Dass die Leiche 2017 bei der Überprüfung durch die Spürhunde schon vor Ort war halte ich für äußerst wahrscheinlich... und die Hunde haben´s nicht angezeigt.

Dass das Team Sielaff -oder wer auch immer -die Leiche nach der Untersuchung ablegte, halte ich für Schwachsinn. Für dich ist diese Möglichkeit eine "Arbeitshypothese"...

EDGARallanPOE schrieb: Ich finde gerade die Quelle nicht mehr, meine aber gelesen zu haben, dass K.W.W. nach seiner Flucht vor der Hausdurchsuchung mehrere Wochen untergetaucht war, bevor er dann festgesetzt wurde.

Nun habe ich doch noch eine Quelle gefunden:

Doch erst nach drei (!) Jahren will die Polizei Wichmanns Haus durchsuchen. Die Beamten rufen den Verdächtigen vorher an, warnen ihn unfreiwillig. Der taucht unter und wird Wochen später, im April 1993, nach einem Verkehrsunfall bei Heilbronn von Polizisten überprüft. – Quelle: https://www.mopo.de/29411382 ©2018

Mir ist das irgendwie nie besonders aufgefallen. Aber das genaue Datum, an dem die Ermittler zur Hausdurchsuchung bei K.W.W. aufschlugen, scheinen wir nicht zu kennen.

Oder habe ich das bisher überlesen ?

@Para_1234
@alle
Der Suizid des Försters ist nur Spekulation, dass er sich als TV das Leben genommen hat. Diese Meinung ist viel zu oberflächlich ausgefallen, weil sie damals gut ins Konzept. passte.
Wenn der Förster Herr von.... gemeint ist, sollte nach korrektem, einfühlsamen Wissen bekannt sein, dass er schwer unheilbar erkrankt war ohne die geringste Aussicht auf Besserung in tiefer Verzweiflung diesen Weg ging.

damesic00 schrieb:es wird nicht unter jedem Preis ermittelt.Man hat verschiedene Rechtsgüter,die man abwägt.Das Interesse der Hinterbliebenen ist eine Sache-Persönlichkeitschutz eine andere.Durch Medienberichte können wir,Leser,wissen wer der mutmassliche Mittäter ist,wo er wohnt,und wenn du im Google den Namen eingibt,hast du Telefonnummer und die Adresse von ihm.

Zunächst einmal gibt es nicht nur das Interesse von persönlich betroffenen Menschen z.B. den Hinterbliebenen. In einem Rechtsstaat ist es im Interesse aller darin lebenden Menschen, dass mutmaßliche (Kapital)Verbrechen aufgeklärt und der/die Täter der Gerichtsbarkeit zugeführt werden. Leider ist das nicht in allen Fällen ohne weiteres möglich. In diesen Fällen sind also möglicherweise potenziell gefährliche Täter unbehelligt Teil der Gesellschaft. Im schlimmsten Fall könnte sich also ein schreckliches Verbrechen wiederholen, weitere unschuldige Menschen sterben oder erheblich geschädigt werden. Gerade dann, wenn es plötzlich zwischen bislang ungeklärten Fällen eine Verbindung zu geben scheint, der Verdacht besteht, es könne sich um den oder dieselben Täter handeln, sollte dem Verdacht nachgegangen und der Sachverhalt ausermittelt werden. Aus mehreren guten Gründen und unabhängig davon, ob der/die TV noch lebt/leben oder nicht.

Könnten dem inzwischen verstorbenen TV (KWW) bislang ungeklärte Kapitalverbrechen gerichtsfest nachgewiesen werden, könnte man die entsprechenden Fälle endgültig abschließen. Es könnte davon ausgegangen werden, dass kein potenziell gefährlicher Mörder ungestraft frei herumläuft. Darüber hinaus könnten auch die persönlich betroffenen Menschen einen Abschluss finden und den Verlust (besser) verarbeiten. Eine Besonderheit kommt in diesem Fall noch hinzu: Die Behörden gehen derzeit davon aus, dass der TV KWW möglicherweise nicht allein gehandelt hat. Somit steht die Frage nach einem -möglicherweise noch lebenden- Mittäter/Mitwisser im Raum. MMn gibt es spätestens unter diesem Aspekt seitens der Behörden nichts (mehr) abzuwägen. Da geht es nicht mehr um irgendeinen Rechtsfrieden. Selbst der von Dir bemühte 2. Weltkrieg ist nicht abschließend aufgearbeitet, obschon viele Kriegsverbrecher heute nicht mehr leben. Mord verjährt nicht.

Nun zu den Persönlichkeitsrechten: Ja, es gibt Grenzen. Ich persönlich bin mir durchaus der Gefahr bewusst, dass auch unbescholtene Bürgerinnen und Bürger z.B. durch Denuntiantentum und/oder falsche Verdächtigungen/Verleumdung/übler Nachrede usw. erheblichen Schaden erleiden können. Auch Fälle von Selbst- bzw. Lynchjustiz sind bekanntermaßen aktenkundig. Deshalb sollte im Umgang mit Quellen auch äußert vorsichtig und sensibel gearbeitet werden. Vorverurteilungen, Unterstellungen ohne belastbare Grundlage und wilde Spekulationen zu Lasten ggf. lebender Personen sind deshalb auch über die Krimiregeln in diesem Forum verboten. Was die Presse veröffentlicht, unterlegt entspr. Gesetzen. Von daher sehe ich keine Grundlage, eine Art grundsätzliches Diskussionverbot Kriminalfälle betreffend zu befürworten. Man kann und darf über alles sprechen, sich Gedanken machen und diese unter Beachtung von Regeln und Gesetzen auch frei äußern. Was nun jemand im privaten Rahmen mit der Gesamtheit an Informationen aus Presse, Foren und PMs anfängt und wie er sich verhält, obliegt jedem Einzelnen und ist damit nicht im Verantwortungsbereich der Gemeinschaft.

Ob sich Personen das Leben nahmen, weil sie zu unrecht einer möglichen Straftat direkt/indirekt bezichtigt wurden und entsprechende gesellschaftliche/persönliche Konsequenzen daraus zu tragen hatten, können nur diese Personen selbst anführen. Gründe für einen Suizid sind oft vielfältig/vielschichtig und für außenstehende Personen nur schlecht bzw. garnicht eroierbar. Wenn es deshalb im Umfeld von Tragödien zu einem Suizid kommen sollte, muß dieser Suizid nicht zwangsläufig und ausschließlich damit zusammenhängen. Kurzum: Dünnes Eis.

@

Der Förster Herr Heinrich W. wurde verdächtigt , der TV nahm sich ( ich glaube 1993) das Leben ..!