Die Göhrde-Morde

@Boccer

Es wäre wirklich an der Zeit nochmals die noch vorhandenen Asservate aus beiden Mordfällen auf Spuren zu untersuchen und auch beide miteinander zu vergleichen. Ich gehe davon aus, dass die Spuren mit Klebstreifen fixiert worden sind, denn dieses Verfahren ist in Österreich bereits Anfang des 20. Jahrhunderts ursprünglich zum Sichern für Fingerabdrücke entwickelt worden.

Man darf gespannt sein was sich nach einer erneuten Untersuchung noch so ergibt.

Das Thema scheint bei den Anwohnern auch noch sehr präsent zu sein, der Freund von einer Freundin wohnt in der Nähe von Uelzen und deren Mutter hat meiner Freundin von den Morden erzählt.

Würde mich wirklich interessieren, ob das Thema seit 25 Jahren so präsent ist, oder ob das durch die Medienberichte wieder hoch kam, oder ob die Mutti hier mit liest. ;)

Mal ein wenig ordnen.
DAMALS gab es zwar schon DNA-Analytik, und der erste Täter in Deutschland wurde 1988 verurteilt. Aber man brauchte größere Mengen von Material, und die Untersuchungen wurden mit Southern Blots durchgeführt. So richtige Spurenanalytik im heutigen Sinne erfordert PCR. Damit kann man DNA-Abschnitte vor der Untersuchung erst einmal (im Zweifel milliardenfach) vervielfältigen. Das macht die DNA-Analytik extrem empfindlich. PCR war damals neu.

HEUTE sind PCR-Techniken so empfindlich, dass man z.B. versuchen kann, Spuren z.B. vom Türknauf des PKW abzunehme und daraus DNA amplifiiziert. DAMALS war das von oben bis unten Science Fiction. Auch Haare als DNA-Spurenträger waren Science Fiction. Man war GERADE so weit, dass PCR von einer Methode, mit der ein paar Wahnsinnige herummachten, zu einer Methode, die kommerzialisierbar zu werden versprach, heranzureifen begann. Es gab 1988 ein Paper in Nature, wo Leute mitochondriale DNA (also keine Kern-DNA) aus einzelnen Haaren untersucht haben. Das waren dann aber auch die einzigen Leute auf dem Planeten, die sowas konnten. Sonst hätten sie das nicht in Nature publizieren können. Alles weit weg von Routineanalytik.

Für PCR brauche ich ein Enzym, das die DNA vervielfältigt, die DNA-Polymerase. Ich muss den Ansatz wiederholt auf über 90 Grad erhitzen, um den DNA-Doppelstrang in Eiinzelstränge zu spalten. Was DNA-Polymerase normalerweise nicht überlebt. Das war in den 1980ern der Flaschenhals für die PCR. Man kam dann auf den Gedanken, die Polymerase aus Bakterien zu isolieren, die in heißen Quellen leben und deren DNA-Polymerase folglich hart im Nehmen ist. Diese Bakterien (Taq abgekürzt) zu kultivieren, ist reine Strafarbeit für Spezialisten, und daher war Taq Polymerase kaum verfügbar. 1989 markiert das Jahr, in dem es erstmals gelang, das Gen für die Taq-Polymerase in ganz normale Colibakterien einzubauen. Diese gentechnisch veränderten E.colis kann man in großem Stil kultivieren und dann hitzestabiile Polymerase in größerem Maßstab herstellen. 1989 war daher der Startschuss für die Kommerzialsierung der PCR, die Jagd auf Patente begann, und ein paar Jahre später gabs Nobelpreise. 1989 wurde vom Magazin Science die Taq Polymerase zum "Molecule of the Year" gekürt. Das war Front der Forschung. Bis sowas dann aber in einem Routineumfeld Berücksichtigung findet, dauert es Jahre, und das heißt, dass man damals all die Sachen nicht als DNA-Spuren behandelt hat.

HEUTE sind die PCR-Methoden so weit, dass man minimale DNA-Spuren untersuchen kann. Wie schon erwähnt, sind solche Spuren oft Mischspuren. Viele Leute haben die z.B. die erwähnten Cassetten angefasst, im Zweifel auch Ermittler. Viele Leute haben den Türknauf des PKW angefasst. Der Täter hat vielleicht sogar Handschuhe getragen, wer weiß? Kontamination wird, je weniger DNA den Gegenständen anhaftet und je empfindlicher der Nachweis ist, umso problematischer. Auch kann es sein, dass man bei schlimmen Proben nicht alle derzeit untersuchten STRs erwischt, sondern nur ein paar. Je weniger, desto unsicherer wird die Zuordnung zu einer Person. Beispiel: Bei den Untersuchungen aus der Wohnung der NSU-Täter fand man eine DNA-Spur, die darauf hindeutete, dass einer der Täter ein Kind hatte, das die Spur hinterlassen hatte. Die Existenz eines Kindes war den Ermittlern neu. Allerdings war das Profil nur durch wenige STRs abgesichert, so dass die Irrtumswahrscheinlichkeit etwas höher war. Am Ende stellte sich heraus, dass die Spur von einem ERMITTLER stammte. Im gleichen Tatkomplex gab es ja auch das Phantom von Heilbronn, einfach mal surfen. Wohlgemerkt: Das war vor wenigen Jahren. Bei Proben von 1989 muss man mit Kontaminationen (vor, während und nach der Spurensicherung) in jedem Fall rechnen, weil da die Probennahme nicht auf DNA-Spuren abgestellt war.

Wenn man heute diese Asservate nachuntersucht, ist das alles nicht mit irgendeiner Form von Erfolgsgarantie verbunden. Bei weitem nicht. Aber dennoch ist es bei weitem das beste Eisen, das wir im Feuer haben. Es gab ja auch eine Reihe spektakulärer Erfolge solcher Nachuntersuchungen in den letzten Jahren. Wovor ich aber warnen möchte, ist, aus den Erfolgen zu schließen, dass es auch in unserem Fall funktionieren muss, und wenn es das nicht tut, nur an dem mangelnden Willen oder der Schlampigkeit der damaligen oder heutigen Ermittler hakt. Man braucht da GLÜCK, da die Wahrscheinlichkeiten gegen einen arbeiten.

Nochwas: Die werden ihren Erkenntnisstand nicht auf so einer Tagung thematisieren. Ich würde ja in deren Stelle mich sehr bedeckt halten, um z.B. auch einen Verdächtigen mit unerwarteten Fakten konfrontieren zu können. Kann mir nicht vorstellen, dass denen nicht bewusst ist, dass man auch andere Sachen als die Haare nachuntersuchen kann, bei all den Erfolgen solcher Ermittlungsansätze der letzten Jahre. Wenn die sich auf der Tagung von jemandem "darauf aufmerksam machen lassen", könnte das Taktik sein, just my 2 cts.

@evoluzzer

Vielen Dank 👍👍👍

Dazu fand ich gerade unter ... Www. Münchner Abendzeitung .de DNA Spuren im Damen - Slip ....!

Die Spurensicherung der Münchn.Polizei verwendet - extrem - seltene Methoden . So kann ein Täter anhand
von DNA- Material , auch noch nach Jahrzehnten überführt werden ..! Roland Gerck führt ein- KLEBEBAND -
über die Oberfläche , er ist auf der Suche nach DNA - Spuren ... Sperma , Haare oder Hautschuppen. Das Band
schabt der 50- Jährige ab und löst den klebrigen Blei in Alkohol , wenn er Glück hat, kann er so DNA - Reste
isolieren - Reste - mit denen er den Täter finden kann ..! Herr Gerck ist bei der Spurensicherung , d. Münch.
Polizei , seine Arbeitsgruppe - " ALTFÀLLE " untersucht Spuren , in. Kriminalfälle , in denen andere bereits
aufgegeben haben ...!

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Ich hoffe, sie haben die alten - Klebebänder - noch , in ihrer Asservatenkammer ...!!

Die Jacke von Herrn Reinold , könnte viell. auch noch mit Klebeband untersucht werden ...!
zB.
Herr Gerck , befestigte einen Damen - Slip , auf e. Pinnwand , Stück führ Stück , führte Herr Gerck ein Klebe-
Band über die Oberfläche ..! Viell. Hat er Glück , die Prostituierten wurden zw. 1966 - 1980 ermordet ..!

@AngRa
@all

Angeblich wurden ja keine - Spuren / Fingerabrücke - vom Täter gefunden..! Die hat er - alle -event. beseitigt .
Aber, daß man später in der Lage war - Hautschuppen - auf - DNA -zu untersuchen, wer konnte das wissen ?!?

@evoluzzer
Vielen Dank für Deinen lehrreichen Beitrag! Hut ab!

@all & besonders @evoluzzer
In der Hamburger Morgenpost vom 14.07.1989 / Vermißte Eltern tot aufgefunden / Bleckmann/Nennecke steht:

Im Honda wurden Blutspuren gefunden, Kiefernadeln und Blätter der neben dem Tatort stehenden Rotbuche.

Ist etwas über die dort erwähnten Blutspuren bekannt? Blut wurde doch auch 1989 schon untersucht, oder?

Für mich ist die Information neu, dass im Fahrzeug der Eheleute R. Blutspuren gefunden worden sind, sowie Kiefernadeln und Blätter der neben dem Tatort stehenden Rotbuche.

In den anderen Zeitungen wird das nicht berichtet. Das Hamburger Abendblatt schreibt beispielsweise zu den Funden im Innenraum des Honda recht detailliert folgendes:

Hamburger Abendblatt Historisches Archiv Nr. 124 vom 31.5.1989

"Vorgestern nun fand die Polizei den Honda Civic der Reinolds. Mit unverschlossener Fahrertür stand er auf einem Parkplatz in Winsen. Im Auto lagen die Jacke von Peter Reinold und eine leere Kühltasche. Auf dem Boden, der Rückbank und im Kofferraum wurden Blütenreste gefunden. Vor dem Beifahrersitz lag eine Musikkassette und das von Peter Reinold gewissenhaft geführte Fahrtenbuch. Das Fahrzeug wird zur Zeit auf weitere Spuren untersucht."


http://www.abendblatt.de/archiv/article.php?xmlurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1989%2Fxml%2F19890531xml%2Fhabxml890406_8770.xml&pdfurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1989%2Fpdf%2F19890531.pdf%2FASV_HAB_19890531_HA_009.jpg

Ich habe daher Zweifel, ob im Honda Blutspuren und Pflanzenreste vom Tatort bzw,. vom Fundort der Leichen gefunden worden sind, denn das wäre vermutlich auch noch in anderen Zeitungen erwähnt worden, wenn es eine gesicherte Information gewesen wäre, weil es für den Tatablauf von großer Bedeutung gewesen wäre. Blutspuren im Auto wären ein gewichtiges Anzeichen dafür, dass die Opfer bereits im Fahrzeug überfallen worden sind. Davon geht die Polizei jedoch nicht aus, denn sie sieht den Tatablauf so, dass die Opfer auf ihren Mörder erst im Wald getroffen sind.

Vielleicht kann @Boccer durch Nachfrage bei Herrn Ziech Licht in die Angelegenheit bringen.

Blutspuren wären ja auch sehr die Frage von wem! Blutgruppentests waren damals Standard.

>Im Honda wurden Blutspuren gefunden, Kiefernadeln und Blätter der neben dem Tatort stehenden Rotbuche.<

Rotbuchen (gemeint sind nicht etwa Blutbuchen) gibt es doch in überall! Wie konnte man 1989 feststellen, dass es sich um die AM TATORT STEHENDE Rotbuche handelt?

@AngRa
Das in dem Honda diese og. Spuren gefunden worden sind, belegt ja auch dieser eingestellte Zeitungsartikel von @XwendländerX!!!
Da ist bestimmt was dran.

@all
Aus sicherer Quelle wurde mir bestätigt, dass diese Govelin Geschichte doch wahr ist. (Siehe Bericht in der Elbe Jetzel Zeitung und im Weser Kurier. Also haben diese beiden Reiterinnen recht gehabt und sie sahen während Ihres Ausrittes das spätere Opferpaar Reinold mit Ihrem Picknickkorb.
Dann stimmt auch, dass dieser von Ihnen später beschriebene weiße Kleinwagen, mit hoher Geschwindigkeit auf die beiden zuraste. Ausserdem, stimmt dann auch der Bericht, mit der Sichtung eines der weißen Schuhe des Herrn Reinold am Wegesrand.
Auch wenn dazu immer ein Dementi von manchen kam.
Eine doch interessante Neuerung.

@Grizzly1
@all

Herr Reinold besaß aber keine - weißen Turnschuhe ...! Und das Fernglas -was die beiden Frauen - angeblich
sahen / beschrieben - lag schon längere Zeit - im Keller - eines Mehrfamilienhauses ..!!! 😏

@Boccer
Wer kannte genau die damaligen Kleidungsstücke und Sachen. Wer kann genau sagen, Er besaß keine. Niemand genau. Deshalb, ist es echt schwierig. Einer sagt so, der andere so. Am Ende sind es viele eigene Vermutungen, Eindrücke und Vorstellungen.

@Boccer
Um ein Fernglas, handelte diese Aussage aus der og.Quelle auch nicht.
Ich war selber sehr sehr erstaunt, was mir da berichtet wurde.

@Grizzly1

Die Tochter kannte aber die Kleidungsstücke , von ihrem Vater und ihrer Mutter ...!

was sind denn die sicheren Quellen? Govelin ist SEHR weit weg vom Fundort der Leichen. Vom Fernglas war zumindest in den Pressedarstellungen eindeutig die Rede.

@Boccer
Du schreibst, die Tochter kannte aber die Kleidungsstücke von Vater und Mutter.
Das kann ich nicht so ganz nachempfinden.
Eine 16jährige im Halbschlaf weiss bestimmt nicht mehr, was die Eltern genau
an dem Tag trugen und die 22jährige wohnte doch gar nicht mehr zu Hause.
Darüberhinaus sind mE die Interessen in dem Alter auch anders gelagert.
Dass die Töchter den Musikgeschmack kannten, glaube ich unbesehen,
bestimmt auch Lieblingsgerichte usw.
Aber jedes einzelne Paar Schuhe oder evtl. neues Bekleidungsstück.....???
So weit geht das Interesse von Jugendlichen nicht. Sie wußten ja nicht
einmal das genaue Ausflugsziel, wenn ich mich recht erinnere, kam der
Hinweis auf Hitzacker von einem Kollegen des Herrn R.
Woher wußte man überhaupt, was die beiden anhatten?
Hat das vielleicht jemand anderes der Polizei berichtet?

Meine Tochter hätte z.B. niemals gewußt, was ich am Tage XYZ im Mai 89
im Büro an hatte, wie soll man das recherchieren? Eigentlich unmöglich.

Ich kann die Beiträge von Boccer nicht glauben! Es ergeben sich für mich zu viele Zweifel!

@Dill

Du moserst immer nur an Anderen rum, hast selber aber noch nichts beigetragen. Hast nicht mal deine persönliche Meinung kund getan.

Bist du nur hier um Andere zu kritisieren?

@spookytooth

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Klar kennt man den Kleidungsstil der Eltern, aber man weiß nicht zu 100 Prozent was genau für Sachen sie hatten. Wenn er die weißen Schuhe erst in der Woche davor kaufte, dann wussten die Kinder vermutlich nichts davon.

Wurde der gefundene/gesehene Schuh denn von der Polizei eingesammelt? Wurde der andere auch gefunden?

Wie war das jetzt noch mal mit den roten Lackschuhen? Die trug Frau Reinold oder Frau Warmbier?

Man geht weder mit Lackschuhen noch mit neuen weißen Schuhen in den Wald. Wenn es wirklich so war, dass diese Schuhe getragen wurden, dann war es nicht ihre Absicht in den Wald zu gehen!

@Grizzly1

Was ist denn deine sichere Quelle? Es gab hier schon mal User, die alles aus "sicherer Quelle" wussten und später stellte sich dann heraus, dass es doch nicht stimmte. ;)

Meine persönliche Auffassung ist, dass ich die Beiträge von Boccer nicht glaube!
Zeugenaussagen haben eine dokumentierte Wertigkeit und sind keine Meinungsdarstellung!