Die Göhrde-Morde

@zweiter

Dass der Täter sich im Waldgebiet der Göhrde auskannte, halte ich auch für sehr wahrscheinlich. Die Vielzahl der vorhandenen "Pirschwege" allein in den Jagen 137, 138 und 168 sind wirklich zahlreich und z.T. nicht so ohne weiteres zu finden.

Als Versteck boten sich die unterschiedlichen Hochsitze an (verschiedene Sitzhöhen, Positionen mit bis zu 300-400m Sichtweite in die Haupt- und Pirschwege), die in der Göhrde in einer auffällig hohen Dichte vertreten sind (anhand der Fotos wird man das noch gut sehen können). Die Hochsitze stehen zwangsläufig an Eckpunkten, von denen ein Jäger oder Förster die Laufwege von Wild im Blick behalten und von dort auch schießen kann. Als Versteck bieten sie somit eine ideale Möglichkeit weitläufig alles zu beobachten.

es ist aber nur bedingt ein gutes versteck,weil jedem jäger, oder auch passanten die türme in den blick fallen .
ich meine jeder guckt doch nach den türmen ,man sieht sie immer und schaut hin.
ich denke das er die aussichtstürme vielleicht besetzt hatte um zu gucken ,ob sich mögliche opfer nähern,dann mußte er sehen in welche richtung sie gehen und sie abpassen .

einfacher wäre aber doch ein standpunkt an der hauptzufahrtsstraße mit weitblick

@zweiter

Eben nicht. Ich habe vor wenigen Tagen noch einmal mit dem Revierförster H. Both telefoniert, weil ich zu den Jagen 138 und 147 noch Fragen hatte. In diesem Zusammenhang kamen wir auch auf die Hochsitzsituation in der Göhrde zu sprechen. Er erklärte mir, dass die Vielzahl der Hochsitze deshalb eingeführt wurde, um nicht ganze Jagen als Jagdrevier zu verpachen sondern die Pacht für Jäger als Teilabschnitte anzubieten, was für viele Jungjäger auch erschwinglicher ist. Um die Teilabschnitte betreiben zu können, müssen mehr Hochsitze zum Einsatz kommen, die nach ausgefeilten Plänen aufgestellt werden, um den sog. "Kugelfang" sicherzustellen, wenn mehrere Jäger gleichzeitig im Wald sind, damit daraus keine Gefahren für die Jäger erwachsen.

Er berichtete mir, dass, wenn er auf Hochsitzen sitzt, vorbeigehende Spaziergänger ihn jedoch nicht bemerken. Er erklärte das damit, dass Spaziergänger im Wald einen anderen Blick haben, also nicht so aufmerksam sind, weil sie spazieren gehen, sich entspannen und, sofern es zwei oder mehrere Personen sind, sie sich oft angeregt unterhalten und vertieft in ihre Gespräche sind.

Von der "Hauptverkehrsstraße", wenn man die so nennen kann, also der K13, kann man nicht zum Parkplatz am Forsthaus Röthen blicken.

@LuckyLuciano_
wo du gerade von kugelfang schreibst
wurde eigentlich eine kugel gefunden ,ich hörte hier ,das man bei dem kaliber unsicher ist,oder es verschiedene angaben gibt .

QiK schrieb:Ich kann beim besten Willen nicht glauben, dass es Zufall gewesen sein soll, dass der Täter nach 7 Wochen, genau an dem Tag (nahezu zeitgleich), an dem die ersten Opfer gefunden wurden, ganz in der Nähe des Tatorts, den nächsten Doppelmord begeht!? Hinter diesem Sachverhalt muss doch mehr stecken?

Das Problem ist halt nur, dass die Szenarien eines "Nicht-Zufalls" auf wirklich nahezu komplett abwägiges schließen lassen würden, das dann da wäre:

Variante 1
Die Blaubeersammler haben irgendetwas mit dem Mordgeschehen oder dem Mörder zu tun...aber selbst wenn, dann bleibt auch da die Frage "Was?"

Variante 2
Der Mörder ist in Polizeikreisen zu finden; wurde durch den Leichenfund von Paar1 aufmerksam - macht sich auf in die Göhrde und findet einen suspekten Kick -eingekreist von Polizei-Ermittlern- im engsten Umkreis weiter zu morden.

Mehr Varianten eines "Nicht-Zufalls" sehe ich nicht...

...aber für mich sind schon die Varianten 1 + 2 jenseits einer realistischen Vorstellungskraft

@zweiter

Meines Wissens nicht. Man hat an den Auffindeorten eine Erdschicht von 30cm weiträumig abgetragen und sogar gesiebt. Man fand weder ein Projektil noch eine Patronenhülse. KK 5,6 dringt etwa 10cm in den Boden ein, wenn man aus stehender Position in den Waldboden schießt.

Bei B.M. Köpping soll aber ein Projektil den Körper durchschlagen haben, also an der Rückseite wieder ausgetreten sein. Das berichtete auch die LZ in einer ihrer frühen Artikel. Bei einem KK 5,6 eher ungewöhnlich. Dafür bedarf es schon eines größeren Kalibers.

Eine Frage, gab es beim Zusammentreffen der Blaubeerensammler und dem Fremden ein kurzes Gespräch zwischen ihnen.
Ich persönlich hätte diesen Fremden darauf hingewiesen, dass dort Tote liegen.

@all
Kann es vielleicht sein, dass die Blaubeersammler geistig behindert waren?

Bei dem Doppelmord 2005 in Bleckede-Nindorf war es auch so, dass ein behinderter
Knecht/Abgestellter die Toten am Boden liegen sah und dachte "sie schliefen".
Erst ein paar Tage später wurde dann die Situation erfasst.

@Friar_Tuck

Das ist eine gute Frage. Das lässt sich aber sicher heraus bekommen.

Es wird bekannt gewesen sein, das ein mann oefters auch waehrend der tageszeit dort auf einem hochsitzjemand war, nur richtig gesehen u. erkannt wuder er nicht....aber die polizei wird weitere spuren gesichert haben, die sie zwar nicht als beweis vor gericht ansetzen koennte...wo sie aber in zuge der ermittlungen zu dem entschluss gekommen ist, das es spuren von dem taeter sein mussten...die spuren wurden auf einem hochsitz gefunden.....das steht zwar nirgendwo geschrieben, aber es wird so sein.....jemand muss den taeter im vorfeld auf einem hochsitz am tage gesehen haben, dies aber nicht weiter zur kenntnis genommen haben........... w a r u m schreibe ich das.......mir ist da heute etwas eingefallen.....bevor ich hier bei allmy einstieg...hatte ich durch einen spiegel bericht nach weiteren berichten gegoogelt....es gabe mehrere berichte ueber die goehrde morde....teilweise mehrere seiten lang...spiegel berichte, sueddeutsche zeitung, arno abendschoen usw...einer davon hiess der fall seines lebens........in einem dieser berichte stand lt. Aussage eines komissars.....der taeter ist uns wahrscheinlich schon ueber den weg gelaufen, wir hatten es vielleicht nur nicht bemerkt.....dann stand da noch...viel tagesfreiszeit muss er gehabt haben, vielleicht war er selbstaendig freischaffend oder aehnlich....wahrscheinlich wartete er auf seine opfer auf einem hochstand, kraeftig muss er gewesen sein, brutal u. Aggressiv......die aussagen haben ich so in erinnerung...sie koennen aber auch differieren......its him hat heute beschrieben, das mitten wald wohl lichtungen sind, in der naehe der tatorte...u. da stehen hochstaende, von wo man weit schauen konnte........das konnte wir alle schreiber hier nicht wissen, da keiner von uns die tatorte im waldgebiet kannte..die polizei hatte wahrscheinlich dies im nach hinein gehoert, das sich eine maennliche person oefters am tage auf dem hochstand oder staenden dort aufhielt...nur wahrscheinlich hatte er sich dort so krum gemacht, das keine genaue personenbeschreibung moeglich war..........w a s s a g t m i r d a s a u s........er hatte mit grosser wahrscheinlichkeite keine arbeit in bad bevensen....er muss viel tagesfreizeit gehabt haben u. War in der damaligen phase seines lebens bereit laenger auf geeignete kundschaft..paare ..auf dem unbequemen hochstand im wald zu warten....u. dabei ist er auch gesehen worden................ich glaube wir bringen immer mehr licht in den fall

@spookytooth

Das halte ich nicht für wahrscheinlich. Ich denke, dass der Umstand, dass den Beerensammlern klar war, das es sich um verweste Leichen handelte (aufgrund des wahrgenomenen Geruchs), die sie fanden, zu dieser, für uns fragwürdigen Handlung führte, zunächst nach Hause zu fahren.

Sicherlich spielte auch noch ein gewisser Schock eine Rolle. Wer findet schon im Leben eine Leiche?

@berndgeorge
So unbequem sind manche Hochsitze gar nicht. Einige Jäger machen es
sich dort richtig muckelig und schlafen da auch manchmal ein oder empfangen
ihre Freundinnen.

Aber da sie meistens nachts dort sitzen, kann sich tagsüber natürlich sonst wer
einnisten, insbesondere wenn derjenige die Gepflogenheiten des Hochsitzinhabers
kennt.

@LuckyLuciano_
Sehe ich alles ein.
Aber warum mussten sie es erst dem Förster mitteilen und haben
nicht die Polizei informiert?
Standen sie in einem Abhängigkeitsverhältnis zum damaligen
Förster?

Zu den "Pietätsgründen" habe ich mir auch Gedanken gemacht.
Die einzige Ausnahme, den Leichenfund nicht der Ehefrau des Försters mitzuteilen
könnte sein, dass ihr in diesem Moment ein paar kleine Kinder am
Rockzipfel hingen. Aber selbst dann hätte man sie diskret zur Seite
nehmen können....

@spookytooth

Förster waren zu der Zeit durchaus eine wichtige, vertrauensvolle Person in dörflichen Regionen. Möglich wäre auch, dass die ihn kannten und es deshalb erst ihm mitteilen wollten?!

Die von Dir genannte Überlegung bzgl. der Kinder hatte ich auch schon in Erwägung gezogen.

Menschen reagieren nicht immer souverän. Ich fürchte, dass sie mit dem Auffinden der Leichen überfordert waren und ggf. auch auf dem Rückweg durch den Wald bis zum Forsthaus Röthen Angst hatten. Der Pirschweg "Eltenstieg", der vom Jagen 138 direkt zum Forsthaus Röthen führt ist nicht gerade in "Steinwurfnähe".

@LuckyLuciano_
Ist Dir bekannt, ob der zweibeinige Beutelteufel den Sammlern
auf dem Förster-von-Elten-Stieg entgegen kam und wenn, in
welchem Jagen?

@LuckyLuciano_

LuckyLuciano schrieb:Bei einem KK 5,6 eher ungewöhnlich. Dafür bedarf es schon eines größeren Kalibers.

Ungewöhnlich aber nicht unmöglich, je nach stelle, also das tritt durchaus schonmal 10cm in Holz ein, je nach Waffe und Entfernung.


@berndgeorge

berndgeorge schrieb:Es wird bekannt gewesen sein, das ein mann oefters auch waehrend der tageszeit dort auf einem hochsitzjemand war, nur richtig gesehen u. erkannt wuder er nicht

Das würde ich nicht zwingend behaupten, ich weiß zwar nicht wieviel in der Göhrde los ist oder war, aber ich vergleiche das mal mit dem mir nahe gelegenen Grunewald, der sogar etwas kleiner ist, dort ist wirklich viel los an sonnigen milden Tagen, von warmen Tagen am Wochenende wollen wir gar nicht reden.
Etwas abgelegen vom Haupttrubel geht da ein Mensch einfach unter, und je nach Hochsitz, muss man nicht zwingend auf einem gesehen werden. Als Kinder haben wir uns auch ab und an auf solchen versteckt.

@spookytooth

spookytooth schrieb:Sehe ich alles ein.
Aber warum mussten sie es erst dem Förster mitteilen und haben
nicht die Polizei informiert?
Standen sie in einem Abhängigkeitsverhältnis zum damaligen
Förster?

Das frage ich mich auch immer weider, es wirkt schon etwas verstörend und durchaus auffälig.


@LuckyLuciano_

LuckyLuciano schrieb:Förster waren zu der Zeit durchaus eine wichtige, vertrauensvolle Person in dörflichen Regionen. Möglich wäre auch, dass die ihn kannten und es deshalb erst ihm mitteilen wollten?!

Aber nicht so vertrauensvoll, das man den Fall nicht gleich der Polizei meldet.
Aber okay vielleicht hatten die Sammler da nen gewisses Verhältniss zum Förster.


Zum Projektil:
Sollte es wirklich ein .22 Projektil gewesen sein und es ist aus dem Körper wieder ausgetreten dann kann es eigentlich nicht weit weg sein, man würde denken es hätte gefunden werden müssen.
Wie war es mit Metalldetektoren damals? vielleicht waren die damals noch nicht fein genug um so ein kleines Projektil zu finden.

man muss natürlich den genauen standpunkt wissen wo auf die opfer geschossen wurde,
um überhaupt eine kugel finden zu können.
wenn noch keine gefunden wurde.

Die polizei wollte den fall damals unbedingt aufklaeren...es wurde eine sonderkomission gegruendet mit gesamt 38 personen, es wurden ca. 10000menschen befragt, es wurden ca. 2000 hinweise ueberprueft....man ist wohl wirklich in den umliegenden orten von haus zu haus gegangen u. Hat die menschen befragt.der taeter wird damals danach einen schock erlitten haben, weil er mit mit diesem polizei einsatz nie gerechnet hatte. Daher musste er seinerseits auch falsche spuren legen, sonst haette man ihn gefasst..er wusste wahrscheinlich, wenn soviel ueber den fall u. Ueber ihn ihn ermittelt wurde, das er nie mehr straffaellig werden darf. Da er nicht ins gefaengnis wollte, hat er sich bis zum heutigen tage zurueckgehalten...auch wenn es ihm manchmal schwer fiel.....ich koennte mir aber vorstellen, das er spaeter mal wegen verkehrsangelegenheiten auffaellig wurde u. Das beduerfnis hatte, mit jemanden ueber die angelegenheiten zu sprechen. Vielleicht hat er seine taten sogar bereut, weil sie sein gesamtes weiteres leben zerstoert hatten. Ferner koennte ich mir vorstellen das sein nervensystem stark geschaedigt ist, das er zum tagesende alkohol trinkt, um besser schlafen zu koennen, was ihm aber nicht immer gelingen wird. Die naechte werden ihm an seine taten erinnern

Wenn die Beerensammler auf der K10 einen Autounfall haben oder ihre Wohnung brennt, sind die bestimmt auch geschockt. Fragen die auch erst den Förster, was jetzt zu tun ist?

Ich seh ein, dass sie vielleicht den Weg zurück zum Forsthaus gruselig fanden, geschockt waren und Angst hatten. Sie eilten zum Forsthaus, um dort Hilfe zu holen. Das war Plan A, und der war gut. Nun ist der Förster weg, sondern nur seine Frau ist vor Ort. Wir machen Plan B, der in einer minimalen Modifikation von Plan A bestehen könnte. Deren Plan B besteht aber aus etlichen Stunden Nichtstiun mit anschließeden Versuchen, den Förster telefonsisch zu erreichen. Gerade, wenn sie Angst haben , würden sie doch erst recht die erste Person, die ihnen helfen konnten, um Hilfe bitten, oder? Wenn das aus irgendwelchen Gründen nicht geht, ist 2000m weiter das nächste Dorf.

Die (theoretische) Situation mit den (hypothetischen) Kindern ist auflösbar, "Pietät" im engeren Sinne kann ich mir nur vorstellen, wenn sie glauben, dass Verwandte der Försterin die Opfer sind.

Klar, aufm Dorf ist die Sozialstruktur anders, und manche Leute sind ein "büschn drönbüdelig", aber ich kann mir das als alleinige Erklärung nicht vorstellen. Für mch gibt es einige denkbare Erklärungen, immer vorausgesetzt, dass es sich so zugetragen hat:

- Sie sind nicht in Deutschland sozialisiert, kennen vor Ort überhaupt nur den Förster, und kommen viellecht auch nicht auf die Idee, bei einem Problem eine Frau um Hilfe zu bitten. In manchen Ländern ist es auch KEINE gute Idee, überhaupt zur Polizei zu gehen.

- Sie haben aus anderen Gründen ein Problem mit der Polizei und würden lieber anonym bleiben.

- Der Fund der Leichen ist aufgrund vorheriger Ereignisse so sensibel, dass man ihn besser mit dem Förster diskutiert und nur mit dem. Wenn ja, warum? Was war da vorher los?

- Die eigentliche Aktivität der "Beerensammler" im Wald war harmlos, aber eigentlich verboten, aber der Förster drückte ein Auge zu. Jetzt wollen sie sich auf eine einheitliche Sprachregelung verständigen, damit keiner Ärger kriegt (lieber Bären sammeln als Beeren aufbinden).

@criminalminded
In der Göhrde ist sicher sehr viel weniger los als im Grunewald. War unter Hamburger Naturliebhabern sowas wie ein Geheimtipp, und es gab durchaus Spaziergänger und, Wanderer aus der Region. Ich kenne die Göhrde nicht, aber andere Wälder der Region. Ich denke auch, dass jemand, der da rumlungert, weniger auffällt als hier oft vorausgesetzt wird. Zumal die beiden Morde, die ja auch nicht ganz geräuschlos ablaufen konnten, vollkommen unbemerkt blieben.