Die Göhrde-Morde

@Rorschach
Danke für deine infos. Den großen rest muss ich erst mal verdauen. Eine konkrete Nachfrage zum ersten Punkt: geh ich also richtig in der Annahme dass die göhrde rel beliebt war zu der zeit? Wurdest du daraus schließen, dass es ein risiko darstellte wenn der Täter sozusagen offen auf den wegen agierte?

@AngRa
@Vorsichtfalle
Vielleicht ist bei einem der Opfer im Kampf die Uhr beschädigt worden und stehengeblieben?

@Vorsichtfalle: Ich denke es wird ein kalkulierbares Risiko für ihn gewesen sein. Nur zum Vergleich: Beim Fall des Doppelmordes an 2 Jungen aus Hamburg-Mümmelmannsberg im NSG Boberger Dünen Anfang der 80er hat der Täter die beiden Jungs auf einem belebten und gut einsehbaren Waldparkplatz in sein Auto gezerrt ohne das es Zeugen wirklich gestört hätte. Ich denke neben Ortskenntnissen wird er auch gewusst haben wie besucht oder auch nicht die Jagen 138 und 147 waren. Mich würde noch interessieren, ob es damals inoffizielle, in der Szene aber bekannte FKK Orte/Plätze in der Göhrde gab? Ich meine mich zu erinnern, dass damals das Gerücht aufkam, dass Ehepaar R. wäre auch regelmäßig an einem entsprechenden Teich im NSG Boberger Dünen gewesen, mir fällt aber ums verrecken nicht mehr ein wo ich es gefunden und gelesen hatte, war aber auf jeden Fall eine Offline-Quelle.

@Rorschach

Danke für deine Inf. Muss ich auch erstmal verdauen, meine Einladung für eine Wanderung z.d. Jagen ,steht
ja noch , besitze einige. " Metalldetektoren " die nehmen wir dann mit ..!

@ all. < Phantombild >

Mir erzählte doch die Dame aus dem Archiv, dass mehrer Leute verdächtigt wurden ( sogar ein guter Freund )
weil sie d. Phantombild ähnelten !. ( postete ich ja schon, außerdem fand ich , dass der Kommissar , der bei
Aktenz.XY , saß , auch eine gew. "Ähnlichkeit" mit dem - Phantombild - hatte !!! ( hi, Rechts der Kommissar und
hinter ihm das " Phantombild " )

@Rorschach

Wie gesichert ist denn die Geschichte, dass die Rs des öfteren im NSG an den Boberger Dünen gesehen worden sind? Ich nehme an, dass es sich um ein FKK Gebiet handelt.

@Strandschwalbe hat hier schon einige Beiträge zum Thema Nacktbaden und Sextreffs in der Göhrde geschrieben. Da gab es ihrer Kenntnis nach keine speziellen Plätzchen.

Ich gehe davon aus, dass die Göhrde vor allem von Pilzsammlern und Blaubeersammlern stark frequentiert wurde. Irgendjemand hat hier auch mal einen Link eingestellt bezüglich eines gemeinschaftlichen Ausflugs von Lohbrüggern zum Pilzsammeln im Herbst in der Göhrde. Aber außerhalb der Blaubeer und der Pilz Saison kann ich mir nicht vorstellen, dass die Göhrde überlaufen war, mal abgesehen von Jagden, die dort sicher auch noch stattgefunden haben. Es gab da ja keine Sehenswürdigkeiten wie beispielsweise im Taunus die Saalburg oder den Limes die ganzjährig Ausflügler anziehen.

@AngRa Danke für die Infos. Wenn ich das mit der Qualität der Quelle noch wüsste. Könnte damals in der Hamburger Bild oder der Hamburger Mopo gestanden haben. Leider gibt es neben dem Online Archiv des Hamburger Abendblattes und der Offline Version auf Microfiche in der HH Staats- und Universitätsbibliothek meines Wissens kein öffentlich zugängliches Archiv der HH Mopo oder der Bild. Sind die Bergedorfer Nachrichten eigentlich auch über das Online Archiv des Abendblattes zu recherchieren? Dort könnte es auch noch einige Artikel geben, die ihren Weg nicht ins größere Abendblatt geschafft haben.

Und klar war in der Göhrde im Winter, Herbst nicht viel mit Touristen in der Göhrde. Frühjahr und Sommer 89 sollen ja aber sehr gut gewesen sein, ich denke an den WE war da in der "Saison" bestimmt schon etwas los. Aber natürlich immer noch nichts im Vergleich zu besser erreichbaren Naherholungsgebieten.

Neben den Wehrsportbekloppten rannten und rennen da aber z. b. auch immer noch Fans von Lost Places durch die Gegend :-)

@Boccer Das mit dem Kommissar und dem Phantombild ist echt ein netter Zufall :-) Bisher glatt übersehen von mir :-)

Wenn die Staatsanwaltschaft bzw. die Polizei Anhaltspunkte dafür gehabt hätte, dass das Phantombild nicht stimmt, dann hätte sie es aus der Fahndung herausgenommen. Da dieses nicht geschehen ist, kann man davon ausgehen, dass es solche Anhaltspunkte nicht gab.

@Rorschach

Es ist wirklich ein netter Zufall , der Kommissar" Weiser " , sitzt dort im Studio , lächelt ganz nett in die Kamera, und ich hatte gerade das Phantombild vor mir , dabei dachte , oh je , die sehen sich aber ähnlich ..!

@Boccer

Das war aber meines Wissens Herr Michaelis, nicht Herr Weihser, der im Studio gezeigt wurde.

@LuckyLuciano_
Das ist doch völlig egal, die beiden waren es mit Sicherheit nicht auch wenn Herr M. im Studio wirkt als hätte man ihn unter Drogen gesetzt. Schön, das Du kein selbsternannter Arier bist, ich hatte ja schon Angst vor Dir. Wenn Du das nächste Mal dort hin fährst achte doch bitte mal darauf, ob Du dort im Wald mit dem Auto fahren würdest, ich für mich würde das in jedem Fall ausschließen. Vielen Dank

Uuuh, unabhängig von den Göhrdemorden: Förster Lembke mit seiner Armeeausstatung (inkl. allen Zutaten für eine ausgewachsene Phosphorbombe) ist ja schon mehr als gruselig. So einem möchte ich ehrlich gesagt nicht beim Waldspaziergang durch einen dummen Zufall auf die Schliche kommen. Aber gleich 2mal. Und beide Male ein Paar? Rechtsextreme Wehrsporthirnis - ja, kann sein, aber mir fehlt da so ein wenig das Motiv.


Erddepots unterhielt auch die RAF, z.B. im Sachsenwald, wo Christian Klar auch 1981 beim Besuch eines solchen verhaftet wurde. Die schreclkten wohl vor nix zurück, waren aber definiitiv besser bewaffnet als der Göhrdemörder und auch als Meister Lembke. Die RAF hätte im Zweifel ein Bekennerschreiben abgesondert und hätte keine aufwendige Verschleierung versucht. Passt irgendwie nicht.

@LuckyLuciano_
Wenn die Koordinaten exakt bekannt wären, wäre das auf jeden Fall ein Riesenfortschritt.

Ja, und die Göhrde war definitiv bei Naturliebhabern in HH gut bekannt. Wie überlaufen das da war - keine Ahnung. Aber ich vermute, es war so wie im Sachsenwald oder in der Hahnheide: Es sind da am Wochenende relativ viele Leute unterwegs, die sich aber abseits der Brennpunkte (Waldparkplätze) weit verteilen, so dass man trotzdem viele Kilometer gehen kann, ohne jemanden zu treffen. Ist man da mal in der Woche, trifft man wenige Leute, vielleicht mal Waldarbeiter.

@evoluzzer D'Accord mit Deinem Posting, sehe ich genauso. Aber ich finde unabhängig davon, dass der Förster Lembke seinen eigenen Thread verdient hat.

Ich muss euch erzaehlen, heute habe ich einen alten mann mit muetze beim spaziergang angesprochen..entschuldigung waren sie einmal in einer schule taetig..er sagte ja. Ich sagte zu ihm an der wvs schule. Er sagte dort war ich schulleiter.Ich sagte ihm, dann sind sie herr bergm. U. Waren damals an der realsch. Der rektor. Er bestaetigte mir, das er es ist u. Wir sprachen noch ueber einige meine lehrer. Er konnte sich noch an alle erinnern....u. erzaehlte mir, ja der war musikl, der gab engl. U. Franzoesisch u. Ist bereits dann u. Dann verstorben. Ich hatte den mann schon oefters gesehen, mir aber nie getraut ihn anzusprechen.......jetzt kommt der hammer, ich hatte ihn zuletzt bevor ich ihn hier in meiner gegend gesehen habe, seit 1975/76 nie mehr gesehen u. Doch sofort wieder erkannt...er meinte dann sogar, er haette mein gesicht auch schon mal gesehen. Er war nie mein lehrer, nur der schulleiter....ich habe ihn nach soviel jahren wieder erkannt....der goehrde moerder war viel in der natur, wird sich sicherl. Auch nicht zugefressen haben....man wird ihn wahrscheinlich heute noch wieder erkennen , wenn die phantom zeichnung stimmt. Ein mitglied hier hat mir mitgeteilt, das er ihn sofort wieder erkannt hat u. Mit ihm schon was zu tun hatte..er weiss nur nicht genau wo...u. meint es wird ihm noch einfallen.....ich war da sehr skeptisch...ab heute glaube ich ihm..bedenkt mal, ich hatte nie etwas mit den mann zu tun, man wusste damals als schueler nur, das ist der rektor, wo er wohnte wusste ich auch nicht ich. weiss noch er fuhr einen vw 1600tl, vorgaenger vom passat...er hatte glaube ich mal auf zwei schulveranstaltungen gesprochen.......
nun zu meinem hinweis plakat...jemand der hier mal ausgeschieden ist, hat das gesicht der phantom zeichnung in das gebiet jagen mit den wegen dort eingearbeitet auf einen terra braunen hintergrund changierend....waldboden aehnlich......mehr geht nicht. Hammer aushang, der faellt sofort auf...die gestaltung koennte eine werbe agentur erledigt haben. Er ist mir mal als person der einzigartige berichte bei allmy geschrieben hat aufgefallen.

Naja bei Herrn M. im xy Studio ist mir vor allem die sinngemäße Aussage aufgefallen, dass die Polizei die Bevölkerung durchaus vor dem Göhrdemörder schützen wolle. Da damit in Zusammenhang erwähnt wurde, dass das riesige Waldgebiet nicht permanent bewacht werden könne, klang es so an, als solle der Schutz vor allem durch Bewachung und Polizeipräsenz im Wald geschehen. Der wirksamste Schutz wäre aus meiner Sicht allerdings die Überführung des Täters und die Aufklärung der Morde gewesen. Insofern machte Herr M. auf mich den Eindruck als habe die Lüneburger Polizei bereits im Dezember 1989 ziemlich resigniert. Ich kann mich natürlich auch täuschen. Zur effektiven Polizeiarbeit gehört aus meiner Sicht aber auch der unbedingte Glaube an den Erfolg, siehe beispielsweise die Arbeitsauffassung von Herrn Ingo Thiel im Fall Mirco.

@Rorschach

Mir liegt diese Telef.Nr. vor. <. 040-42891306 . Archiv ,Frau Chr. Old. >
Darüber steht auf m. Block = " Hamburg - Bergedorfer - Zeitung " =. Dort sollte ich noch anrufen ! ( wenn ich wieder m. Rechts schreiben kann, Rufe ich dort an , du kannst auch anrufen .)
Es kann aber auch sein, dass ich die Telef .Nr. vom " Hamburger Abendblatt " erhielt !

@LuckyLuciano_

Sorry, Herr Michaelis , saß bei Aktenz.xy....! ( ich postete es hier schon im Febr. dort schrieb ich Herr Michaelis ...!)

@AngRa
Da bin ich ganz D. Meinung ! Herr Ingo Thiele , im Fernsehen , dabei bekam ich schon eine "Gänsehaut " !
Aber auch seine anderen Beamten ,aus der Soko , waren bissig ,wie ihr Chef ..!

@Boccer: Die Nummer aus deinem letzten Posting gehört einer Mitarbeiterin des Bergedorfer Bezirksamtes, Frau Dr. Oldenburg ist Archivarin in einer Abteilung namens "Bergedorfer Museumslandschaft". Und scheinbar ermöglich sie nach vorheriger Anmeldung die Nutzung der Museumsbibliothek. Gute Idee, vielleicht gibt es ein Zeitschriftenarchiv im Bergedorfer Schloßmuseum.

Für alle anderen, Hamburger Telefonnummern die mit 040/428 beginnen gehören zum stadteigenen Telefonnetz und sind immer Behördennummern.

@spookytooth
keine schlechte idee


@all

mir lässt die lage der fundorte keine ruhe. ich habe mir noch mal den wikipediaartikel durchgelesen und komme nun zu dem schluss, dass der satz "Die beiden Tatorte lagen unweit der B 216 in den Waldabschnitten Jagen 147 (♁Lage) und Jagen 138 (♁LageKoordinaten: 53° 8′ 12″ N, 10° 47′ 21″ O | | ).[1]" anders zu lesen ist. ich glaube dass mit den koordinaten nicht die genauen tatorte markiert werden sollen, sondern lediglich die beiden jagen. der verfasser hat einfach zwei willkürliche punkte aus den beiden jagen angegeben. auch auf die gefahr hin mich zu wiederholen spricht einiges dafür. bzw gegen die in wikipedia angeführten punkte:

- sie sind viel zu nahe am weg (zumindest beim ersten mord fand die tat fernab des weges statt)
- sie sind nur rund 400 m voneinander entfernt (statt wie angegeben 800m)

dennoch können wir einiges über die lage sagen (hier zitiere ich mich mal selbst):

1. tat.
- weit abseits des weges
- in einer senke
- auf einer lichtung
- fundort sehr wahrscheinlich gleich tatort


2. tat
- relativ nahe am weg (zumindest näher als in fall 1)
- opfer dennoch nicht einsehbar vom weg
- fichtenschonung
- tatort sehr wahrscheinlich nicht Fundort
- täter drängt opfer von weg ab

mir ist noch eine unstimmigkeit aufgefallen, die evtl geklärt werden kann. es geht hierbei um den ersten fall.

es geht um die frage nach tatort = fundort

im wikipediaartikel steht dazu folgendes:

"Es wird vermutet, dass die 45 Jahre alte Frau und ihr 51 Jahre alter Ehemann eine Lichtung im Jagen 147 aufsuchten, um sich dort zu sonnen oder zu picknicken. Das Ehepaar wurde dort umgebracht, aber nicht am Tatort belassen. Der Täter brachte seine Opfer in eine nahegelegene Senke und versteckte sie dort. "

der artikel beruft sich auf den spiegelartikel:

"Die alarmierten Kriminalbeamten wußten nach entsprechenden Untersuchungen zwar bald, daß der Fundort nicht der Tatort sein mußte -"wir haben den Boden bis in 30 Zentimeter Tiefe abgetragen, auch die Leichenteile auf eine Plane gelegt und alles auf der Suche nach Projektilen und so ausgekoffert, durchs Sieb geschüttelt", erinnert sich Michaelis.

Aber sie konnten angesichts der verwesten Leichen nicht mehr klären, ob das Ehepaar erschossen, erschlagen, stranguliert wurde, und das schafften die Gerichtsmediziner, die gleich mit am Fundort waren, auch später im Labor nicht. "

In der Süddeutschen heisst es dann:

"Der Verdacht, dass es sich beim Fundort nicht um den Tatort handeln dürfte, bestätigt sich, als die Spurensicherung bis in eine Tiefe von dreißig Zentimetern den Boden abträgt, die Erde auf der Suche nach Projektilen durch ein Sieb schüttelt und nichts findet."

Plötzlich wurde damit aus einem " Fundort muss nicht Tatort sein" ein "Fundort dürfte nicht tatort sein" Aus meiner sicht ein falscher Schluss, da man ja gerade nicht weiß ob die beiden erschossen wurden. bezeichnend, dass der Artikel vom selben autor ist -.-


Daraus ergibt sich für mich, dass in der übertragung auf den artikel ein detail untergegangen ist. im spiegelartikel wird nur davon gesprochen, dass man im grunde nicht ausschließen kann ob tatort = fundort ist. da man nicht weiß wie die beiden opfer ermordet wurden.





in anderen artikeln wiederum wird davon ausgegangen, dass tatort = fundort ist.


"Der Fundort dürfte auch der Tatort gewesen sein."
http://www.ejz.de/cgi-bin/pipeline.fcg?publikation=28&template=arttextlokales&redaktion=28&artikel=109166641




Also: nichts genaues weiß man nicht