Die Göhrde-Morde

Es wäre wirklich sehr sinnvoll, wenn wir zur Lage der Fundorte endgültig Klarheit gewinnen.

@AngRa


ja, sicher. Wobei wir über die Fundorte schon jetzt einiges festhalten können.

1. tat.
- weit abseits des weges
- in einer senke
- auf einer lichtung
- fundort sehr wahrscheinlich gleich tatort


2. tat
- relativ nahe am weg (zumindest näher als in fall 1)
- opfer dennoch nicht einsehbar vom weg
- fichtenschonung
- tatort sehr wahrscheinlich nicht Fundort
- täter drängt opfer von weg ab



Edid: Abstand der fundorte: 800 meter

@Vorsichtfalle
@AngRa
@all

Das werde ich gerne liefern. Offen gestanden war die Verabredung sehr kurzfristig, so dass ich mich nicht mit den Gemarkungen beschäftigt habe, die es am Wegesrand, nach Aussagen des Forstamtes, aber zu geben scheint.

Die Person, die mir diese Orte zeigte, war auch nicht sehr begeistert davon, tat es aber als Freundschaftsdienst bzgl. der Bitte meines Bekannten.

Man spürt deutlich, dass das Thema in der Region noch immer sehr sensibel ist. Das ist wahrscheinlich dem Mythos geschuldet, dass es sich noch immer um ein unaufgeklärtes, abscheuliches Verbrechen handelt.

Ob das Erwürgen ein Anzeichen für latent vorhandene Homosexualität ist, kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall ist das Würgen, wenn es mit zwei Händen geschieht, immer ein Zeichen dafür, dass der Täter hasserfüllt gehandelt hat, was auf etwas Persönliches zwischen Täter und Opfer hindeutet.

Man weiß allerdings nicht, wie es zu den Würgespuren bei dem letzten männlichen Opfer gekommen ist. Die Würgespuren an sich konnte man bei Herrn K. sicherlich im Rahmen der Obduktion eindeutig am Bruch des Zungenbeins und des Kehlkopfes feststellen. Wodurch sie verursacht wurden, konnte vielleicht nicht geklärt werden. Jedenfalls wurde die Ursache in den Zeitungsberichten nicht erwähnt.

Vielleicht sind die Würgemale nicht durch ein Würgen mit den Händen sondern bei der Überwältigung mittels einer Seilschlinge entstanden, die der Täter nach der Tat wieder vom hals genommen und mitgenommen hat um keine Spuren zu hinterlassen. Ich tendiere eher zu der letzten Möglichkeit, denn ein Einzeltäter musste sich etwas Effektives einfallen lassen, um einen Mann zu überwältigen, der angesichts der Bedrohung gesehen hat, dass er nichts mehr zu verlieren hat. Vielleicht wurde der Mann wie ein Gefangener an den Tatort gelotst.

Es könnte dann so gewesen sein, dass Herr K. nach dieser Behandlung benommen oder bewusstlos war und dass der Täter ihn dann erschossen hat, um die Tat zu vollenden und sicher und schnell den Tod herbeizuführen.

@AngRa

Ob das Strangulieren ein Zeichen für latent vorhandene Homosexualität ist, kann ich auch nicht beurteilen. Wie wir alle wahrscheinlich nicht. Ich habe hier versucht, aus der Einschätzung eines Profilers, aus einem ähnlich gelagerten Fall, eine mögliche Verbindung herzustellen.

Aber unabhängig davon, ob die Strangulation händisch oder mit Hilfe einer Schlinge oder ähnlichem erfolgte, zeigt die Annäherung des Täters zum Opfer und stellt somit ein Risiko im Verlauf des Tötungsdeliktes dar.

Ich gehe mit Dir einher, dass es riskant ist, sich einer Person zu nähern, die sich höchstwahrscheinlich in Todesangst befand und sich ihrer Ausweglosigkeit bewusst und somit auch dazu bereit war, um ihr Leben zu kämpfen.

Ich gehe hingegen davon aus, dass die Strangulation bereits zum Tod des/der Opfer führte und der Schuss der abschließenden Sicherstellung des Todes der Opfer diente.

@LuckyLuciano_

Ich gehe hingegen davon aus, dass die Strangulation bereits zum Tod des/der Opfer führte und der Schuss der abschließenden Sicherstellung des Todes der Opfer diente.


Dann stelle ich die Frage warum nicht anders rum? Ich (Täter) schiesse erst damit das Opfer sich nicht mehr wehren kann und dann weil ich als Täter dem Opfer gegenüber so voller Hass bin gehe ich ihm noch an den Hals.

@Laurentien

Wenn ich möchte, dass das Opfer sich nicht wehren kann, kann ich das durch andere Maßnahmen (z.B. fesseln) sicherstellen.

Die Strangulation dient der Entladung des Hasses aus emotionaler Sicht. Das Erschießen hingegen dient lediglich der Sicherheit, dass das Opfer auch wirklich tot ist.

Viele Möglichkeiten gibt es da nicht.
Diagonal vermessen sind die Jagen 1250m x 1150m groß

@LuckyLuciano_

Die Informationen zu den Todesursachen des zweiten Paares sind dürftig.

Ich verlasse mich diesbezüglich noch am ehesten auf die zeitnah erschienenen Berichte im Hamburger Abendblatt . In der Ausgabe Nr.:174 vom 29.7.1989 wird Bezug genommen auf die tags zuvor durchgeführte Obduktion.

"Die Obduktion der Leichen ergab am Freitag: Das Paar ist vor ein bis zwei Wochen getötet worden, der Mann wurde gewürgt und erschossen, die Frau erschlagen."

http://www.abendblatt.de/archiv/article.php?xmlurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1989%2Fxml%2F19890729xml%2Fhabxml890709_3925.xml&pdfurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1989%2Fpdf%2F19890729.pdf%2FASV_HAB_19890729_HA_003.pdf

Ich interpretiere diese Mitteilung so, dass der Mann "gewürgt" ( d.h. nicht erwürgt) und dann erschossen wurde. Ich gehe daher davon aus, dass die Todesursache nicht das Erwürgen war, sondern dass Erschießen.

Im Spiegel-Bericht vom 9.9.1996 ( Michael Jürgs) ist zu den Todesursachen zu lesen:

"Vom ebenfalls grauenvollen Sterben des anderen Paares - kein Ehepaar, sondern ein Liebespaar mit einem jeweils ahnungslosen Partner - ahnen die Ermittler ein bißchen mehr, weil die beiden vor ihrer völligen Verwesung gefunden wurden: Kopfschuß, schwere Strangulierungen, Schädelbrüche."

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9089608.html

Schwere Strangulierungen werden hervorgehoben.


Später in der Süddeutschen vom 17.5.2010 ( Michael Jürgs) heißt es dann nur noch:

"Vierzehn Tage später, am 27. Juli - es ist nach wie vor heiß und trocken - wird deshalb noch einmal mit Hundertschaften das Waldgebiet durchkämmt. Und dabei, also erneut per Zufall, finden Polizisten die anderen Opfer: einen Mann und eine Frau, hingerichtet per Kopfschuss aus einer Kleinkaliberwaffe 5,6 Millimeter, zum Teil an Händen und Füßen mit Leukoplast gefesselt, Gesicht nach unten, .."

http://www.sueddeutsche.de/panorama/verbrecherjagd-ueber-jahrzehnte-der-fall-seines-lebens-1.485216

Die Angaben zur Todesursache werden mit Zeitabstand immer ungenauer. 2010 wird dann nur noch das Markanteste erwähnt, nämlich die Tötung des zweiten Paares als Hinrichtung.

http://www.ejz.de/cgi-bin/pipeline.fcg?publikation=28&template=arttextlokales&redaktion=28&artikel=109166641


"Der zertrümmert der gefesselten Ingrid Warmbier den Schädel, stranguliert Bernd-Michael Köpping und jagt ihm eine Kugel durch den Kopf."

Was übrigens immer und immer wieder auffällig ist, ist die Ungenauigkeit, die im XY-Film existiert. Und i.d.Z. auch einige klare Kritikpunkte:

Im Dezember 1989 ausgestrahlt, also immerhin 5 bzw. 7 Monate Abstand zu den Taten - und dennoch sind die Schilderungen im Filmfall -in Bezug auf das ermittelte Geschehen- teils sehr stark abweichend bzw. es wird auf entscheidende Details überhaupt nicht eingegangen oder es werden zu vermutende Abläufe als Fakten dargestellt.

Todesursache Paar2
Im Film werden 2 Schüsse abgegeben. Kein Wort von Strangulationen / Leukoplast o.ä.; aber das sind doch wirklich wichtige Details...natürlich kann/muss man dem Zuschauer nicht alles zeigen, aber man hätte ja trotzdem verbal die klart bekannten Details erwähnen können. In jedem Fall scheint jedoch klar, dass sich NICHT erst nach der XY-Ausstrahlung die Erkenntnisse bzgl. Strangulation ergeben haben.

Phantombild
Mir ein Rätsel, warum man das nicht in die XY-Sendung mit eingebaut hat, war in jedem Fall ein große Chance. Und auch hier glaube ich nicht, dass die Blaubeersammler und/oder die Bad-Bevensen-Tercel-Zeugen jeweils erst im Januar 1990 oder später gemeinsam ein großes "deja-vu-Erlebnis" hatten und dann erst ihre Erinnerungen in eine Phantomzeichnung haben einfließen lassen.

@Mc_Manus


ehrlich gesagt finde ich diese details für die fahndung in xy nicht so wichtig. vllt sind ja aber auch alle anderen beschriebenen todesursachen falsch. stichwort täterwissen.

LuckyLuciano schrieb:Ich habe mir im Vorwege die exakten! Auffindeorte der Leichen "beschafft", was meine Zeitanalysen erleichtert respektive bestätigt hat.

@LuckyLuciano_
Kannst Du etwas konkreter werden? Am besten natürlich mit ggf. aktualisierten Fundorten auf der Karte...

Danke vorab..

Nachtrag: ich denke man war sich mit dem phantombild einfach nicht sicher. Soweit ich weiß ist die Wirkung eines solchen auch nicht sicher. Evtl widersprechen sich zeugen und das ganze kann einen negative n Effekt gaben. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe gibt es ja auch zwei phantombilder.

@Mc_Manus

Bezüglich der wenigen bekannten Fakten setze ich vor allem auf die frühen Zeitungsberichte. Da müsste man noch mehr von in die Finger bekommen.

Mich würde es auch sehr interessieren, warum das Phantombild nicht in der xy Sendung gezeigt worden ist, zumal die Polizei nach einigen Wochen erfolgloser Fahndung in den Zeitungsberichten damit zitiert worden ist, dass sich der Täter nunmehr auch fernab der Göhrde aufhalten könne. Da macht das Vorenthalten des Phantombildes einfach keinen Sinn.

Was mir auch so gar nicht in den Kopf will ist die von der Polizei festgestellte Zeitgleichheit zwischen zweiter Tat und Auffinden der ersten Leichen, d.h. der Ermittlungsarbeit vor Ort. OK, wir haben letztens diese Zeitgleichheit festgemacht an den Zeugenaussagen zur letzten Sichtung der Opfer, sind allerdings davon ausgegangen, dass diese Zeugenaussagen auch aus Kureinrichtungen etc. stammen. Was ist, wenn das aber nicht der Fall ist? Mir kommt dieser Punkt sehr merkwürdig vor, weil halt wenig sonst definitiv feststeht an Tatablauf etc., aber von der Zeitgleichheit wird anscheinend felsenfest ausgegangen.

Vorsichtfalle schrieb:Wenn ich es richtig in Erinnerung habe gibt es ja auch zwei phantombilder.

Wenn ja, dann ist man mit dem 2. Phantombild aber nie an die Öffentlichkeit gegangen.

Hab noch mal nachgeschaut. Hab ich verwechselt, sorry.

@AngRa


Das mit der zeitgleichheit werden wir so schnell nicht erfahren. Dennoch nehme ich es als gesichert an.

So jetzt mal meine 2c zu den berühmten Göhrde-Morden:

1. Ja die Göhrde ist an nasskalten Februartagen bestimmt einsam, trostlos oder gefährlich wirkend. Wie berndgeorge aber schon Panik beschleicht bei 7km gutasphaltierter Landstraße erschliesst sich mir nicht, solche Straßen gibt es zu hunderten in Norddeutschland, neben der Göhrde, ist die Nordheide und das alte Zonenrandgebiet hinter Mölln z. b. ebenfalls sehr einsam. Wie auch immer, die Göhrde war für viele Hamburger Familien aus den östlichen Stadtteilen im Sommer ein beliebtes Ausflugsziel, auch ich hab einige Wochenende mit meinen Eltern dort verbringen müssen (Pilzesammlen :-) ).

2. Das Ehepaar Reinold wohnte nicht zentral in Hamburg-Bergedorf, sondern in einem westlichen Stadtteil Hamburg-Bergedorf namens Lohbrügge, einem Ende der 60er Anfang der 70er gebauten Neubauviertel westlich von Bergedorf. Von dort ist die Verkehrsanbindung nach Lüneburg und dann weiter zur Göhrde noch besser als von Bergedorf.

3. Herr Reinold arbeitete bei Alfa Laval in Glinde, der Otto-Konzern und sein Logistikzentrum sind in Hamburg-Bramfeld, wie sich Herr Köpping und Herr Reinold in geschäftlichen Zusammenhängen hätten kennenlernen sollen erschließt sich mir auch nicht. Alfa Laval am Standort in Glinde ist übrigens stinklangweilig @evoluzzer. Nix was die Stasti interessiert hätte, Schwerpunkt ist Lebensmitteltechnologie und Pumpensysteme (nix mit Hochdruckpumpe für Uranzentrifugen oder ähnlichem Blödsinn. Also wirklich nichts was die Stasi oder sonstige Ostblock Geheimdienste besonders interessiert hätte. Ausserdem hatte Alfa Laval damals bereits Geschäftsbeziehungen mit der UdSSR. Die hätten die Pumpen oder Milchtanks einfach gekauft wenn es sie interessiert hätte. Auch das verwendete Kaliber spricht deutlich gegen Profis. Ausserdem hatte die Stasi in Hamburg eine Reihe von kompletten Tarnfirmen, und mit der tschechischen Exklave Moldauhafen im Hamburg Hafen einen wunderbaren Bereich wo solche Dinge ungestört umgeschlagen werden konnten. Wer mag kann ja mal nach der Geschichte der Exklave googlen, kennen selbst die meisten Hamburger nicht.
Ein simpler Wareneingangskontrolleur interessiert da niemanden. Ziele von Wirtschafts- und Waffentechnikspionage in Hamburg in den 80er waren unter anderem die U-Boot und Marschflugkörperforschungen an der Hamburger Schiffbauversuchsanstalt (wer Verschwörungstheorien mag, darf sich gerne mal mit der Geschichte der HSVA GmbH beschäftigen :-) ) Marinetechnik Blohm und Voss, Philipps und eine Reihe kleinerer Wehrtechnikunternehmen. Man müsste mal eine Matrix erstellen und vergleichen bei welchen Firmen die Stasi einen Fuss in die Tür bekommen wollte und welche der Firmen in dem Zeitraum Ziele von Anschlägen linksextremistischer Gruppierungen wurden. :-)

4. Soweit ich mich erinnern kann, hatten die Morde ein gewaltiges Echo in der Presse und Fernsehen. Ich meine mich zu erinnern, dass es auch im Stern damals einen großen Bericht zu gab eventuell sogar als Titelstory.

5. Wenn schon die Stasi ins Spiel gebracht wird, wie wäre es mit dem Revierförster Heinz Lembke und eine Prise Gladio dazu? Lembke beging zwar schon 1981 Selbstmord in der Untersuchungshaftanstalt bevor er beim Staatsanwalt sein angekündigtes Geständnis ablegen wollte, sein Revier befand sich aber nicht allzuweit von der Göhrde entfernt. Ich zitiere mal aus dem Spiegel 46/1981:

"Auf einem Areal, groß wie 125 Fußballplätze", zählten die Beamten 88 Kisten in 31 Erdverstecken. Die amtliche Auflistung ergab den "und des Jahres: Sprengstoff: 156 kg; Sprengkörper: 230 Stück; " " Anzündmittel: 211 (Anzündschnüre und elektrische Anzünder); " " Zündmittel: 146 m Sprengschnur; 2005 Sprengkapseln " " (Sprengkapselzünder, Sprengmittelzünder, Sprengschnurkapseln, " " elektrische Sprengkapseln); Minenzünder: 51; " " Flammkampfmittel: 17 Handflammpatronen, 23 Treibladungen, 26 " " Abfeuervorrichtungen; Panzerfäuste: 50; 70 " " Panzerfausttreibladungen, 18 Zünder; Handgranaten: 258 " " (Blend-Brand, Tränengas, Nebel); Munition: 13 520 Schuß " " (Normal, Hohlspitz, Weichkern, Gefechts-, Jagd-, " " Schrot-Patronen); Schußwaffen: 3 Pistolen (7,65 mm, 9 mm), 2 " " Jagdkarabiner, 2 KK-Einzellader, 1 G 3, 1 K 98, 2 " " Doppelflinten, 1 MP 40, 2 G 3-Manöverpatronengeräte, 1 " " Signalpistole - 15 gesamt; diverses Schußwaffenzubehör " " (Schalldämpfer, Mündungsfeuerdämpfer); Darstellungsmittel: 30 " " Stück Leuchtmunition, 111 Stück Signalmunition, " " Feuerwerkskörper, Rauchkörper; ABC-Schutzausrüstungen: 3 " " Stück; chemische Stoffe: 0,5 kg Quecksilber, 1 l " " Schwefelsäure, 1,9 kg Phosphor, 0,05 kg Zyankali, 19 gr " " Arsen, 9 gr Strychnin, 500 gr Äther, 1000 gr " " Schwefelkohlenstoff; Bundeswehrvorschriften: 17 (Schießen, " " Ausbildung, Sprengen, ABC-Schutz usw.); weitere schriftliche " " Unterlagen: 41 (Sprengen, Minen, Panzerabwehr usw.). "

Ob der brave Förster Lembke das wohl alles alleine in den Wäldern verbuddelt hat? Die Herkunft der Waffen, darunter z. T. auch NATO Munition wurde offiziell nie geklärt.... Auch gab es lokale Wehrsportgruppen, die haben sich allerdings meist etwas südlicher Richtung Munster im Wald zum ballern getroffen.

Gelebt und gearbeitet hat Lembke in Oechtringen, unweit von Bad Bevensen und Uelzen. Seine Kumpane vom Bund Heimattreuer Jugend sollen zwischen Uelzen und Hannover verstreut gelebt haben.
Kein Wunder, dass die Polizei die Förster etwas näher unter die Lupe genommen hat.

Alles pure Spekulation von mir, aber vielleicht hatte Förster Lembke ja einen Gesinnungsgenossen in der Göhrde der sein Werk weiterführen wolle? Viel Spaß beim weiter googlen und rätseln.