Die Göhrde-Morde

@NoelaniEl-Nawa
Wir haben eigendlich schon fast alle Möglichkeiten , hier besprochen , vielleicht kommt im Sommer am 25. Jahrestag , noch einige neuen Informationen dazu ...!

Mir fällt gerade noch ein , dass für ein " Tatort " ZDF , der Fall, als Vorlage, verfilmt wurde ..!

@Boccer
Die Göhrde Morde waren 1998 Grundlage für die Folge "Auf der Jagd" aus der Reihe "Bella Block".

Hier kann man gegen Gebühr einen Handelsregisterauszug über die Bäckerei Warmbier bekommen.Auch ein historischer Auszug ist laut dieser Website zu bekommen.

http://www.genios.de/firmen/firma/FR/fritz-warmbier-b-ckerei-und-lebensmittel--inhaber-britta-schulze.html

@NoelaniEl-Nawa
Es ist ja auch besonders mühselig für uns, wir verfügen ja nur,über die wenigen Zeitungsbericht usw.
Wäre der Fall, jetzt gerade präsent, dann hätten wir ganz andere Möglichkeiten ! Damals im Fall des kl.Mirco,
laufend neue Bericht in den Medien etc. Wir recherchierten mit vielen Usern im Internet ,wir schrieben uns die Finger wund. Ich weiß noch, dass ich hier zum Flughafen fuhr, alle Autos die dort auf d. Parkplatz.stand schrieb
ich auf, ( nur VW Passat , kam in Frage ,wussten wir aus d. Medien )

Der Passat , stand nicht hier auf dem Parkplatz , gefunden wurde er auf d. Frankfurter Parkplatz !!! Nur kurze
Zeit später , hatten sie den Täter ....!

Aber ich finde, dass wir alle" Möglichkeiten" auf d." Schirm "haben müssen ..!!!

@Malus76
Vielen Dank, das funktioniert hier wirklich Super ....!

@Boccer
Bitte,gern geschehen.

@NoelaniEl-Nawa
Diesen Gedanken hatte ich auch schon! ...Es gab auch mal einen Film aus der " Tatort" Reihe.
Das muss ca.1978 gewesen sein,und zwar die Folge " Rot,rot,tot " mit Curd Jürgens in der Hauptrolle. Da ging es um einen gehörnten Ehemann,der seine rothaarige Frau umbringen wollte und es auch tat. Um den Verdacht nicht auf sich zu lenken,brachte er erstmal zwei wildfremde rothaarige Frauen um. Dadurch sollte es wie die Tat eines Serienmörders aussehen.

Nun herrscht wenigstens Klarheit darüber, dass Frau W. bis kurz vor ihrem Tod in der Bäckerei ihres Mannes in Groß Liedern / Kreis Uelzen gearbeitet hat. Mangels Ortskenntnis war mir nicht bekannt, dass Groß Liedern zu Uelzen gehört. Fälschlicherweise bin ich daher davon ausgegangen, dass sie in einer anderen Bäckerei gearbeitet hat.

Da sie eine Lotto-Lizenz hatte, müssen ihre finanziellen Verhältnisse gut gewesen sein, denn eine solche Lizenz wird nur nach befriedigender Schufa-Auskunft und nach Vorlage eines Führungszeugnisses erteilt. Wie ich gelesen habe, wird auch ein Nachweis über ein gewisses Startkapital verlangt.

Wenn sie zusammen mit ihm eine Bäckerei geführt hat, kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass sie sich öffentlich mit Herrn K. getroffen hat und sich zu ihm bekannt hat. Ihr hätte doch daran gelegen sein müssen, dass über ihr Verhältnis nichts herauskommt, weil ihr Mann ansonsten wie ein Depp dagestanden hätte, wenn er so etwas duldet. Eine gemeinsame Tochter war auch noch da und in deren Sinne war es gewiss nicht, wenn der Vater so da steht. Ärger mit ihr war dadurch aus meiner Sicht auch vorprogrammiert.

Klärungsbedürftig scheinen mir weiterhin die Umstände ihres Aufenthaltes in Bad Bevensen zu sein. Wenn sie als Familienangehörige in der Bäckerei gearbeitet hat, konnte sie sich mE nicht so einfach für eine mehrwöchige stationäre Kur ausklinken.

Ich gehe daher davon aus, dass sie wohnortnah in Bad Bevensen lediglich ambulante therapeutische Maßnahmen in Anspruch genommen hat. Dann bleibt die Frage, wie und wo sie sich dort mit Herrn K. getroffen hat und wer letzten Endes die Vermisstenanzeige aufgegeben hat. Es bleibt mE nur die Möglichkeit kürzerer ( stundenweise) Treffen in einem Hotel.

Wenn sie nicht stationär in einer Kurklinik war, dann dürfte ihr Verschwinden zunächst ihrem Ehemann aufgefallen sein und er hat vermutlich Vermisstenanzeige gestellt.

Das alles sind sehr wichtige Fragen und die müssten in Archiven der regionalen ( Uelzener) Tageszeitungen geklärt werden.

Wenn Frau W. nur wenig Zeit hatte für ein Beisammensein mit Herrn K., dann erhebt sich auch die Frage, was sie mit ihm in der Göhrde wollte. Die knappe gemeinsame Zeit hätte sie auch anders nutzen können. Ein gemeinsamer Göhrdespaziergang macht mE nur Sinn, wenn man gemeinsame Zeit im Überfluss hat.

Meine Eltern hatten die Allgemeine Zeitung der Lüneburger Heide- Ausgabe Uelzen immer abonniert.
Und meiner Erinnerung nach standen keine Details zu den genauen Gründen und der Dauer des Aufenthalts von Frau Warmbier im Hotel Kieferneck in Bad Bevensen drin.
Aber wer Zeit hat könnte ja bei der unter az-online.de Ausgabe Uelzen nachfragen, ob da noch Archivexemplare existieren.
Ich schaffe das jetzt aus Zeitgründen leider nicht.

Ich finde es aber nicht ungewöhnlich nach einem gemeinsamen Treffen mit gemeinsamen Essengehen anschließend einen Spaziergang im Wald zu machen. In der Göhrde wurden K. und W. kaum gesehen von Uelzener Bekannten von W. und hatten ihre Ruhe.
Im Kurpark in Bad Bevensen sind auch immer Uelzener Besucher unterwegs. Wenn man alleine etwas besprechen will und nicht von Bekannten gesehen werden möchte, ist der Kurpark in Bevensen ungeeignet.
Vielleicht wollten sie beim Spaziergang in der Göhrde einfach nur Entspannen.
Autofahrt Uelzen nach Bad Bevensen dauert ca. 20 Minuten, ist auch keine große Entfernung.

@Strandschwalbe

Mir geht es nicht um die Dauer des Kuraufenthaltes von Frau W. und warum sie dort war und wo sie in Bad Bevensen gewohnt hat oder auch nicht. ME ist es wichtig herauszufinden wann eine Vermisstenanzeige erstellt worden ist und durch wen. Im Hamburger Abendblatt konnten wir das bezüglich der Eheleute R. in Erfahrung bringen, weil sie aus Hamburg stammen.

Ich gehe ganz sicher davon aus, dass auch schon vor dem Leichenfund in den regionalen Zeitungen darüber berichtet worden ist, dass Frau W. verschwunden ist und dass intensiv nach ihr gesucht wird. Wenn dem nicht so wäre, würde mich das sehr wundern.

Vielleicht lesen hier ja inzwischen auch noch andere aus der Region mit und können sich des Zeitungsthemas annehmen. Es ist ja erfreulich, dass hier Fahrt in diesen Thread gekommen ist.

Hallo boccer, ich musste vorhin schmunzeln.....als ich deinen bericht mit den heimlichen treffen las......die kunst im leben eines mannes ist, eine frau kennenzulernen, die aussieht wie eine nutte, aber keine ist...und mit der man sich zugleich gut unterhalten kann u. mit der. Man sich super versteht......dann hat man solche dinge wie koepping u. Der 500er fahrer nicht noetig......ich hatte auch schon solche autos u. Sie bringen nur freude beim fahren aber kein glueckliches lebensgefuehl...als wir es mal christi himmelfahrt hatten, schoenstes wetter, sonne waerme, sagte meine damalige frau nach dem fruehstueck zu mir, .nimm den hund u. Fahr irgendwo mit ihm hin, ich will heute hier alles putzen u. Davon lies sich nicht abhalten..gesagt getan..ich fuhr mit meinem exclusiven auto damals mit hund bei braunschweig an einen see, lch legte mich in den schatten, las zeitung, arbeitete ein angebot aus u. Beschaeftigte mich mit dem hund....ploetzlich kam in meine naehe ein junges paar mit dem fahrrad, sie hatten vielleicht nur 20dm dabei, sie spielten federball, gingen zu zweit ins wasser, cremten sich gegenseitig ein, sie holte zwei joghurt u. Zwei bananen aus dem picknick korb u. Speisten gemeinsam in der natur.sie unterhielten sich toll, sie lachten viel, er holte aus seinem rucksack eine sektflasche raus, sie tranken den sekt aus plastikbechern u. Verstanden sich prima an einem der nicht so oft in deutschland vorkommenden sehr schoenen fruehlingstage.....mir kamen, die traenen u. Ich merkte das ich nicht gluecklich war Ich streichelte meinen hund. Eigentlich hatte ich mich auch nach so einem tollen tag zu zweit gesehnt.. das grosse auto braucht man nicht, um wirklich gluecklich zu sein, haeufig ist es eine ersatzdroge fuer fehlende liebe u. Geborgenheit.

@NoelaniEl-Nawa
Welcome! Was Du in Deiner ersten Nachricht geschrieben hast,
sehe ich genauso. Die armen Reinolds waren ein "Bauernopfer".
Das ganze Verwirrspiel mit den Autos nach Winsen und Bad Bevensen -
wie man es auch immer betrachtet, es hat doch bestens geklappt!

In einem Bericht in der Elbe Jeetzel Zeitung aus dem Jahr 2009 nimmt KHK Weihser nochmals ausführlicher zur Auftragsmörder Theorie Stellung, die seiner Auffassung nach wohl nicht totzukriegen sei. Auch weist er auf den Anfangsverdacht bei den Förstern hin.

Gleichzeitig räumt er ein, dass die Faktenlage dünn sei und vieles nur auf Hypothesen beruhe:


»Gespickt mit Hypothesen» sei der Fall, erzählt Weihser. Fakten gebe es nur wenige. Bei allem, was die Polizei annimmt, geht es deswegen auch mehr oder weniger um Annäherungen, Mutmaßungen, Wahrscheinlichkeiten."

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"Es gab Anfangsverdächtige. Die Polizei hatte zum Beispiel drei Förster aus der Göhrde auf dem Kieker. »Kein Ansatz - ausermittelt», erzählt Weihser. Auch die nicht totzukriegende Theorie Auftragsmord - »ausermittelt». Demnach sollte der gehörnte Ehemann Ingrid Warmbiers einen Auftragskiller auf seine Frau und seinen Nebenbuhler angesetzt haben. Das erste Paar wäre demzufolge nur ein Versehen gewesen. Weihser kann dieser Theorie nicht folgen: Für einen Mann aus dem bürgerlichen Milieu sei es nun einmal nicht so einfach, eben mal einen Auftragsmörder zu engagieren. »Der könnte den Auftraggeber bis ans Ende erpressen», weiß Weihser. Und spreche man den Falschen an, sei man sofort dran."

http://www.ejz.de/cgi-bin/pipeline.fcg?publikation=28&template=arttextlokales&redaktion=28&artikel=109166641

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Bemerkenswert ist noch, dass sich aus diesem ausführlichen Bericht ergibt, dass die Haaruntersuchung doch noch im Jahr 2009 stattgefunden haben muss und ergebnislos verlaufen ist.
Die Untersuchungen mussten deshalb noch im Jahre 2009 durchgeführt werden, weil von den über 628.000 Namen in der 1998 eingerichteten DNA Analysedatei die ersten aufgrund gesetzlicher Vorschriften ( Löschfrist 10 Jahre) gelöscht wurden und ein Abgleich dann nicht mehr möglich gewesen wäre.

( Zur DNA Analyse-Datei:
Wikipedia: DNA-Analysedatei)


"Der letzte Joker. Und Dieter Weihser weiß: Er muss ihn jetzt ausspielen. Noch in diesem Jahr wird der Lüneburger Kriminalhauptkommissar mithilfe von Fachleuten versuchen, die DNA von zwei braunen Haaren zu separieren. Es sind zwei besondere Haare. Denn sie befinden sich seit 20 Jahren im Besitz der Kriminalis-ten in Lüneburg - und der genetische Fingerabdruck könnte womöglich helfen, einen der mysteriösesten, unheimlichsten, ja gespenstischsten Fälle der deutschen Kriminalgeschichte aufzuklären: die Göhrde-Morde. Die beiden Haare könnten, so die vage Hoffnung, auf die Fährte eines Phantoms führen."


"Wäre diese Hürde genommen, wartet die dritte: Die DNA könnte mit der Datenbank des Bundeskriminalamtes abgeglichen werden. Ein Treffer dort setzte voraus, dass das Göhrde-Phantom irgendwann wegen eines anderen Deliktes auffällig geworden und in der Datenbank gelandet wäre. Erst dann könnte man die Haare zwar einer konkreten Person zuordnen, die auch in Erklärungsnot wäre. Überführt wäre sie damit aber noch nicht. Sie könnte zum Beispiel behaupten, irgendwann mal als Tramper mitgefahren zu sein. Die Hoffnung ist also vage. Doch Weihser muss jetzt handeln. Denn von den über 628000 Namen in der DNA-Analysedatei werden laut Gesetz die ersten schon bald gelöscht. Zwei Haare könnten also die Jagd nach dem Göhrde-Phantom neu eröffnen - ein wahrscheinlich letztes Mal. "

http://www.ejz.de/cgi-bin/pipeline.fcg?publikation=28&template=arttextlokales&redaktion=28&artikel=109166641

Ich halte die DNA-Spur für komplett verbrannt, nicht nur weil sie am Ende wohl nichts gebracht hat, sondern das bei der Spurensicherung der Tatwagen nur so wenig Spuren gesichert wurden. Das ist für mich absolut unverständlich, das man in den beiden Fahrzeugen jeweils nur ein Haar (!) des Tatverdächtigen gefunden haben will. Sorry, aber da krankt die Geschichte schon und wirft für mich ein sehr schlechtes Bild auf die Spurensicherung, die dort damals vor Ort tätig war, denn wo ein Haar ist, da sind auch noch mehr, garantiert !

@KrimiFan72

Zu anderen genetischen Spuren enthält der oben genannte Bericht ja auch eine Bemerkung:

"Andere genetische Spuren gibt es offenbar nicht -denn darauf waren die Tatort-Untersuchungen vor 20 Jahren noch nicht ausgerichtet."

Ich gehe allerdings auch davon aus, dass die Spurensicherung katastrophal war.

Es galten ja auch schon 1989 die Locardschen Worte, die dieser 1910 formuliert hat:

"Überall dort, wo er geht, was er berührt, was er hinterlässt, auch unbewusst, all das dient als stummer Zeuge gegen ihn. Nicht nur seine Fingerabdrücke oder seine Fußabdrücke, auch seine Haare, die Fasern aus seiner Kleidung, das Glas, das er bricht, die Abdrücke der Werkzeuge, die er hinterlässt, die Kratzer, die er in die Farbe macht, das Blut oder Sperma, das er hinterlässt oder an sich trägt. All dies und mehr sind stumme Zeugen gegen ihn. Dies ist der Beweis, der niemals vergisst. Er ist nicht verwirrt durch die Spannung des Augenblicks. Er ist nicht unkonzentriert, wie es die menschlichen Zeugen sind. Er ist ein sachlicher Beweis. Physikalische Beweismittel können nicht falsch sein, sie können sich selbst nicht verstellen, sie können nicht vollständig verschwinden. Nur menschliches Versagen diese zu finden, zu studieren und zu verstehen kann ihren Wert zunichte machen"

Wikipedia: Locard’sche Regel

Es widerstrebt mir daher auch den Göhrde-Mörder als Phantom zu betrachten. Er hat allein durch die Fahrzeugbenutzung sicherlich Spuren hinterlassen, die durch menschliches Versagen nur nicht gefunden und gesichert worden sind.

Guten Abend, bin neu hier.

Habe neulich durch Zufall davon gehört und mich intensiv mit den Göhrdemorden befasst. Eine ganz grässliche, traurige Geschichte. Lese hier seit Tagen mit und meldete mich jetzt hier an.

Neulich ist mir etwas passiert, das ich schreiben möchte. Hat zwar mit der Sache nichts zu tun, aber es ist mir wichtig, das einfach zu schreiben.

Ich fuhr eine Straße entlang und hörte mir die Tonstelle von der damaligen XY-Sendung im Autoradio an (habe ich auf CD gebrannt), ging auch in Gedanken alles während der Fahrt durch, und sah in dem Moment, als mir das mit diesem Engländer durch den Kopf ging (hatte ich bei wikipedia gelesen), stand ein völlig verwahrloster Mercedes-Benz auf einem Parkplatz am Rande einer selten befahrenen Straße. Englisches Kennzeichen, verwittert, ungepflegt, altes Modell (80er-Jahre). Ich hatte den Eindruck, dass einer in dem Auto wohnt (habe gehalten und bin ausgestiegen).

Zwei Stunden später war der Wagen weg.

Bin eher pessimistisch hinsichtlich der DNA. Auch wenn die Spurensicherung nach damaligem state of the art gearbeitet hat: Das war fast 10 Jahre, bevor beim BKA eine entsprechende Datenbank eingerichtet wurde, und 3 Jahre nach den ersten Veröffentlichungen über PCR. In der Kriminaltechnik wurde PCR erstmals 1988/89 testweise von verschiedenen Gruppen eingesetzt. Haare sind selbst heute offenbar ein ziemlich trickiges Material, vor allem, wenn es sich um ausgefallene Haare handelt, bei denen die DNA in den Haarwurzeln stark abgebaut ist und die auch Inhibitoren der PCR-Reaktionen enthalten. Die Leute waren garantiert alles andere als routiniert, was die Probennahme für DNA-Untersuchungen anbelangte; selbst die Experten waren nach heutigen Maßstäben Anfänger. Womöglich wurden die beiden Haare zuerst auch gar nicht als DNA-Proben gesehen - man brauchte in der Vor-PCR-Ära gemessen an heute immens viel Material. Die Haare wurden sicher für eine mikroskopische Untersuchung benutzt, und wer weiß, wie die Leute dabei damit umgegangen sind. Danach haben sie sie weggelegt, mit Pech kommt eine suboptimale Probenaufbewahrung über ein Vierteljahrhundert hinzu. Und es war wenig Probenmaterial da. Geht man an das Zeug heute ran, darf man sich absolut nicht wundern, wenn man nix oder aber irgendwelchen Trash (z.B. die ganz tolle DNA eines Kommissars) amplifiziert bekommt :-(

Die Veröffentlichung in den Medien war, wie hier ja auch diskutiert wurde, ein Versuch, den Täter zu verunsichern. Da sie es ja zeitnah machen wollten und man nichts gehört hat, ist es wohl entweder schiefgegangen, oder es hat doch geklappt und es war nix in der Datenbank, oder sie haben es lieber doch noch nicht gemacht und warten auf bessere Zeiten. Im Erfolgsfall hätte man aber vielleicht doch was von neuen Ermittlungen gehört. Ich vermute mal, dass sie einen Teil des Extrakts iim -80er liegen haben. Wir werden es vorerst nicht erfahren, denn sie werden den Stand der Dinge niemandem auf die Nase binden.

Ansonsten vermute ich nach wie vor, dass jemand die Autos vor dem Abparken dekontaminiert und systematisch Spuren beseitigt hat.

@evoluzzer

Das wäre sicherlich noch eine Möglichkeit, das man den Täter mit der Pressenachricht über eine bevorstehende DNA-Analyse verunsichern wollte.
Eine Erklärung über die so unvollständige Spurensicherung ist es trotzdem nicht. Wenn es wirklich stimmen würde, das der Täter eines der Fahrzeuge noch über eine Woche regelmäßig bewegt haben soll und dann findet man nur ein Haar des potentiellen Täters ???????????
Unmöglich, da erinnere ich mich gut an den Fall Weimar, wo die elendige "Faserspurengeschichte" der Kripo damals diesen Fall zunichte machte:
Technikgläubig wie die damalige Kripo war hat sie sich immer wieder auf "Faserspuren" versteift und es wurde auch zuerst Frau Weimar eine Schuld aufgrund der "Faserspuren" zugesprochen, bis Jahre später ein Gutachter mit Menschenverstand und Realitätssinn feststellte, das 40 Fasern zuwenig seien, wenn ein Kontakt zwischen zwei Kleidern zusammenkommt, diese Mindermenge aber durchaus reel ist, wenn die Kleider in der selben Waschmaschiene gewaschen wurden, wie das in einer Familie der Normalfall sein dürfte. Das dieser Sachverhalt leider nie weiter gewürdigt wurde war fatal.
Selbst wenn der Täter die Fahrzeuge nur genutzt hätte, um vom Tatort in eine der näheren Ortschaften zu gelangen, dann muss (!) mehr Material zu finden gewesen sein, es sei denn man wollte es nicht !

Guten Abend, zusammen,

@evoluzzer
und dass hier ist auch ein Gedanke, den ich auch schon hatte. Daraus folgt diese steile These:

Der Täter ist im Umfeld der Ermittlungsbehörden zu vermuten.

Ja, perfide, dieser Gedanke, und ich möchte niemandem dieser Institutionen, der hier potenziell mitliest, zu Nahe treten.

Natürlich gibt es schlechte und ganz schlechte Ermittlungen und Spurensicherungen, genau so, wie es gute und schlechte Handwerker gibt.

Die mutmaßlich überaus schlechte Ermittlungsarbeit in diesem Falle könnte auch auf die von mir gerade formulierte These zurückzuführen sein. Das ist dann nicht der Leiter der Ermittlungen. Aber ein "Insider", der kleine Impulse geben kann, dass Ergebnisse nicht richtig gewertet werden oder asservierte Materialien verschwinden oder ausgetauscht werden.

Was haltet Ihr grundsätzlich von diesem Gedanken?

Viele Grüße,

A.