Die Göhrde-Morde
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Mord, Hamburg, Doppelmord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Themen-Wiki: Die Göhrde-MordeDie Göhrde-Morde
01.03.2014 um 22:54In den Tiefen dieses Threads wurde die von der Polizei angenommene Zeitgleichheit zwischen zweiter Tat und Tatortarbeit wegen der Auffindung der ersten Opfer auch schon mal dahingehend gewertet, dass der Täter ein Insider sein könnte, der genau über den ersten Polizeieinsatz Bescheid wusste.
Die Göhrde-Morde
01.03.2014 um 22:56Die Göhrde-Morde
01.03.2014 um 22:57Naja und die Lage bäuchlings auf dem Boden zur Überwältigung von Personen kenne ich aus dem Fernsehen, aber auch von einem Polizeieinsatz her, wo die Polizei einen Drogendealer bei uns im S-Bahnhof festgenommen hatte. Ich bin hinzu gekommen und war sehr erschrocken als ich einen jungen Mann so überwältigt auf dem Boden liegen sah.
Die Göhrde-Morde
01.03.2014 um 23:09Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und stelle mal in den Raum, das die Kripo und die Spurensicherung durchaus ihre Arbeit gemacht hat, die Spuren aber nachträglich manipuliert wurden. Erschreckt ? Vielleicht, aber es war die Zeit des "Umbruchs" und es gab durchaus eine "Bereinigung" was IM's und ähnliche Spitzel angeht und auch die Theorie einer "Wehrsportgruppe" die dort eine "Mutprobe" machte ist nicht so einfach wegzuwischen. Den "abgeknallten Psycho" halte ich dafür langsam für ausgeschlossen.
Die Göhrde-Morde
01.03.2014 um 23:16AngRa schrieb:In den Tiefen dieses Threads wurde die von der Polizei angenommene Zeitgleichheit zwischen zweiter Tat und Tatortarbeit wegen der Auffindung der ersten Opfer auch schon mal dahingehend gewertet, dass der Täter ein Insider sein könnte, der genau über den ersten Polizeieinsatz Bescheid wusste.hmm, aber wie kann der Polizeieinsatz (und damit ein daran teilnehmender Polizist) am 12.07.89 was mit den Morden an Paar2 konkret zu tun haben?
Fakt ist doch, dass nur der Zufall des Fundes der Blaubeersammler den Polizeieinsatz an diesem Tag erst auslösen. Wenn die 3 Sammler nichts gefunden hätten, hätte es ja kurze Zeit später gar keinen Polizeieinsatz gegeben - und dennoch wäre der Mord an Paar2 dann ja wohl geschehen.
Oder meinst Du etwa wirklich, dass Paar2 es zum Verhängnis wurde, dass die Blaubeersammler Paar1 gefunden haben - dadurch der Polizeieinsatz ausgelöst wurde und damit ein daran teilnehmender Polizist *während seine Kollegen mit Spurensicherung beschäftigt sind* sich zeitgleich an den Mord an W. + K. macht?
So wäre zumindest das "Insider-Szenario", aber das wäre ja schon für Hollywood-Verhältnisse zu dick aufgetragen...
@AngRa
Oder habe ich Dich jetzt völlig falsch verstanden?
Die Göhrde-Morde
01.03.2014 um 23:19Ich wollte mit meinem Posting absolut nicht der Polizei bewusstes Fehlverhalten oder Konspiration unterstellen, sondern nur klarmachen, dass das mit den DNA-Spuren von anno 1989 ein objektives Problem gibt, selbst wenn sie nach damaligen Regeln der Kunst vorgegangen wären. Vielleicht wollten die gar nicht möglichst viele Haare, sondern ÜBERHAUPT Haare haben - für eine mikroskopische Untersuchung der Feinstruktur reicht das doch.
Hinzu kommt auch, dass die Polizei in beiden Fällen beim Auffinden der Fahrzeuge nicht von Mord ausgehen musste. Bin kein Experte, aber ich vermute mal, dass die Polizei beim Auffinden eines verlassenen Fahrzeugs anfänglich anders verhält als am Schauplatz eines Mordes.
Was die mögliche Informiertheit des Täters betrifft: Mir fällt noch ein, dass damals das Abhören des Polizeifunks auf UKW damals leicht war.
Was die Dekontamination anbelangt: Der Täter muss nur am Ende das Auto saubergemacht haben (Staubsauger, Stellen, wo er angefasst hat, abwischen usw) und dann jede Menge Fremdmaterial (z.B. die erwähnen Blätter) reingekippt haben. Das trau ich jetzt auch Nichtbeteiligten an der Ermittlung zu. Ich bastel aber, was die falschen Fährten anbelangt, an einer anderen Theorie. Die ist ziemlich spekuativ. Dazu später mehr
Hinzu kommt auch, dass die Polizei in beiden Fällen beim Auffinden der Fahrzeuge nicht von Mord ausgehen musste. Bin kein Experte, aber ich vermute mal, dass die Polizei beim Auffinden eines verlassenen Fahrzeugs anfänglich anders verhält als am Schauplatz eines Mordes.
Was die mögliche Informiertheit des Täters betrifft: Mir fällt noch ein, dass damals das Abhören des Polizeifunks auf UKW damals leicht war.
Was die Dekontamination anbelangt: Der Täter muss nur am Ende das Auto saubergemacht haben (Staubsauger, Stellen, wo er angefasst hat, abwischen usw) und dann jede Menge Fremdmaterial (z.B. die erwähnen Blätter) reingekippt haben. Das trau ich jetzt auch Nichtbeteiligten an der Ermittlung zu. Ich bastel aber, was die falschen Fährten anbelangt, an einer anderen Theorie. Die ist ziemlich spekuativ. Dazu später mehr
Die Göhrde-Morde
01.03.2014 um 23:21@Mc_Manus
Das Leben ist immer schlechter als Hollywood. (Das einzige Leben, was bis dato gut verfilmt wurde, ist das des Brian...).
Vielleicht nicht direkt ein Polizist. Vielleicht jemand, der "dazu gehört".
Es ist abwegig, lasst uns diesen Gedanken aber nicht allzu weit weglegen.
@evoluzzer
Ich habe hier auch noch etwas für einen schlechten Roman auf dem Zettel, auch dazu später mehr.
Bis später,
A.
Mc_Manus schrieb:Oder meinst Du etwa wirklich, dass Paar2 es zum Verhängnis wurde, dass die Blaubeersammler Paar1 gefunden haben - dadurch der Polizeieinsatz ausgelöst wurde und damit ein daran teilnehmender Polizist *während seine Kollegen mit Spurensicherung beschäftigt sind* sich zeitgleich an den Mord an W. + K. macht?Ja.
Das Leben ist immer schlechter als Hollywood. (Das einzige Leben, was bis dato gut verfilmt wurde, ist das des Brian...).
Vielleicht nicht direkt ein Polizist. Vielleicht jemand, der "dazu gehört".
Es ist abwegig, lasst uns diesen Gedanken aber nicht allzu weit weglegen.
@evoluzzer
Ich habe hier auch noch etwas für einen schlechten Roman auf dem Zettel, auch dazu später mehr.
Bis später,
A.
Die Göhrde-Morde
01.03.2014 um 23:31OK, dann kommt hier mein schlechter Roman:
Ich frage mich seit einiger Zeit, ob die ganze „durchgeknallter-Täter-lauert-im-Wald“-These nicht von vornherein eine falsche Fährte ist. Klar passt das gut zum Gesamtbild und ist daher die vorherrschende und auch eine sinnvolle Theorie. Es kann sich aber um einen Mord mit komplett anderen Hintergründen gehandelt haben. Es kann jemand gewesen sein, der aus irgendeinem Grund beide Paare aus dem Weg räumen wollte. Ich habe mich mal gefragt, wer sich gleichermaßen für Lotto und Alfa Laval interessiert haben könnte. Die folgende Hypothese ist extrem spekulativ, wird wahrscheinlich falsch sein, erklärt aber eine Reihe von Einzelaspekten. Und da eben allerlei wirre Konspirationstheorien anklangen, hau ich meine jetzt auch mal raus:
- Stasiagenten im Westen waren oft Paare.
- Der Stasi hat sich mitunter lästig gewordener oder aus dem Ruder laufender Mitarbeiter entledigt – oder Leuten, die man unter Druck zu setzen versuchte, die aber nicht auf die An-„werbung“ ansprachen, so dass Gefahr bestand, dass die Anwerber auffliegen.
- Die Göhrde eignete sich gewiss für konspirative Treffen. Einerseits war da der Hund begraben, andererseits wanderten da aufgrund der touristischen Infrastruktur viele Ortsfremde, so ein solcher kein sofortiges Aufsehen erregte. So konnte man sicherstellen, dass man nicht beobachtet wurde und nicht auffiel.
- Herr R arbeitete bei einer Firma, die für den Stasi (und andere Geheimdienste) definitiv hochinteressant war. Als Wareneingangskontrollmensch hatte er einen sehr guten Überblick über alles. Allein eine Liste des Wareneingangs dieser Firma hätte so manchen Geheimdienst interessiert. Es wäre naheliegend, dass sich der Stasi (oder ein anderer Geheimdienst) an ihn herangemacht hat.
- Die Stasi hatte sicherlich ein Interesse daran, Identitäten von Lottogewinnern zu erfahren, insbesondere, wenn diese familiäre oder sonstige Beziehungen in die DDR hatten. Stellt Euch nur mal vor, DDR-Reisekader auf Dienstreise, DDR-Omi auf Besuch, ausgewiesener Staatsfeind oder Republikflüchtling mit Familie in der DDR gewinnen im Lotto und haben plötzlich einen großen Haufen Westgeld! Die Lottogesellschaften förderten auch allerlei gemeinnützige Projekte in der BRD und insb. großzügig in West-Berlin, und die Stasi fand es garantiert interessant zu erfahren, welche westdeutsche Organisation reichlich in Geld schwammen. Irgendwelche Lotto-Bereichsleiter waren daher durchaus spannende Zielpersonen.
- Das 2. Paar hatte eine kompliziertes private und ev. auch ökonomische Situation. Die Stasi kann gehofft haben, sie unter Druck setzen zu können, und nach Boccers Erkenntnissen war da einiges mehr vorgefallen. Es sind im Westen völlig unspektakuläre Leute vom Stasi behelligt und auch umgebracht worden.
- Die Paare müssen nicht klassische „Agentenpärchen“ gewesen sein. Hier kann es sich um gescheiterte Anwerbeversuche, die eskalierten, gehandelt haben. Oder man versuchte, den Leuten durch geeignete Drohungen Informationen abzupressen. Kann sein, dass beide Paare weg mussten, weil sie die Identität der „Anwerber“ hätten verraten können.
- Siehe z.B. hier:
https://www.youtube.com/watch?v=sYEDr8Wv1A0
https://www.youtube.com/watch?v=dXkitFy97jA
- Das Ziel des Ausflugs im 1. Fall war nicht mal Angehörigen bekannt.
- AngRa spricht von einer „Hinrichtung“ und weist darauf hin, dass die Tatausführung sich in den Fällen deutlich unterschied.
- Vielleicht war das Auffinden der Autos und der Opfer sowie der Medienrummel einkalkuliert. Vielleicht sollte das in entsprechenden Kreisen als Warnung verstanden werden.
- Auffällig ist doch, dass der Täter nach dem Mord sofort von einem hochemotionalen Zustand in einen ausgesprochen erfolgreichen, kopfgesteuerten und fehlerfreien „Vertuschungs-Modus“ umschalten konnte – das gibt mir schon lange zu denken.
- Der Stasi dürfte es nicht schwer gefallen sein, die Morde als Zufallstaten einer irren Einzelperson erscheinen zu lassen
- Der Stasi war Meister darin, Spuren zu verwischen und falsche Fährten zu legen, was ja definitiv besonders im ersten Fall passiert ist.
- Die Stasi wird einen Ort gehabt haben, wo sie die Spuren in den Autos manipulierte. Darin waren die im Zweifel Profis. Dieser Platz wird nicht in unmittelbarer Göhrde-Nähe gelegen haben. Ein Platz z.B. im Raum Uelzen/Bodenteich erklärt die Mehrkilometer im 1. Fall.
- Zudem war der Sommer 1989 in Stasikreisen eine nervenbelastende Zeit (Fluchtwelle über Ungarn und CSSR, Konflikt Honecker-Gorbatschow). Zwar war der baldige Untergang der DDR nach außen noch nicht erkennbar, aber intern brodelte es gewaltig. Angesichts der Probleme in der DDR könnten Agenten im Westen geneigt gewesen sein, die Loyalität aufzukündigen, und vielleicht wollte man die Szene durch eine Bestrafungsaktion disziplinieren.
- Das Fehlen weiterer Taten erklärt sich von selbst.
- Es erscheint dann wahrscheinlich, dass die Täter zu mehreren waren, oder der Täter externe Hilfe bekam. Die ganze Logistik würde dadurch stark vereinfacht (Anreise, Überwältigen der Opfer, Wegfahren etlicher Autos, Wegkommen aus Winsen, Bewegung der Leichen vom Tatort zum Fundort etc.).
- Die Hypothese erklärt, dass die beiden Opferpaare sich nicht kannten bzw. die Verbindung nicht offen zu Tage liegt. Die Stasikontakte der Opfer waren garantiert sehr gut getarnt, und Ermittlungsversuche im sonstigen privaten Umfeld und in der Göhrde-Gegend dürften ins Leere laufen.
- Ich halte diese Hypothese für sehr gewagt, aber es gibt im Spiegelartikel irgendwo einen Hinweis darauf, dass man darüber schon nachgedacht hat. Sie lässt sich aber eventuell noch heute nachprüfen. Gerade die Auslandsgeheimdienstakten wurden unmittelbar vor der Wende wohl massiv vernichtet bzw. werden erst langsam aus Schnipseln computergestützt rekonstruiert. Vielleicht sollte Stummelmaus mal in gewissen Abständen Einsicht in ihre Stasiakte beantragen. Schon ein Vorhandensein einer solchen würde diese Hypothese stark untermauern. Ich weiß nicht, ob sie als Hinterbliebene die Akten ihrer Eltern einsehen dürfte.
- Variante: Auch anderer kriminelle Organisationen könnte Laval und Lotto gleichermaßen auf dem Schirm gehabt haben.
So, nun zerfetzt mal schön diese Theorie.
Ich frage mich seit einiger Zeit, ob die ganze „durchgeknallter-Täter-lauert-im-Wald“-These nicht von vornherein eine falsche Fährte ist. Klar passt das gut zum Gesamtbild und ist daher die vorherrschende und auch eine sinnvolle Theorie. Es kann sich aber um einen Mord mit komplett anderen Hintergründen gehandelt haben. Es kann jemand gewesen sein, der aus irgendeinem Grund beide Paare aus dem Weg räumen wollte. Ich habe mich mal gefragt, wer sich gleichermaßen für Lotto und Alfa Laval interessiert haben könnte. Die folgende Hypothese ist extrem spekulativ, wird wahrscheinlich falsch sein, erklärt aber eine Reihe von Einzelaspekten. Und da eben allerlei wirre Konspirationstheorien anklangen, hau ich meine jetzt auch mal raus:
- Stasiagenten im Westen waren oft Paare.
- Der Stasi hat sich mitunter lästig gewordener oder aus dem Ruder laufender Mitarbeiter entledigt – oder Leuten, die man unter Druck zu setzen versuchte, die aber nicht auf die An-„werbung“ ansprachen, so dass Gefahr bestand, dass die Anwerber auffliegen.
- Die Göhrde eignete sich gewiss für konspirative Treffen. Einerseits war da der Hund begraben, andererseits wanderten da aufgrund der touristischen Infrastruktur viele Ortsfremde, so ein solcher kein sofortiges Aufsehen erregte. So konnte man sicherstellen, dass man nicht beobachtet wurde und nicht auffiel.
- Herr R arbeitete bei einer Firma, die für den Stasi (und andere Geheimdienste) definitiv hochinteressant war. Als Wareneingangskontrollmensch hatte er einen sehr guten Überblick über alles. Allein eine Liste des Wareneingangs dieser Firma hätte so manchen Geheimdienst interessiert. Es wäre naheliegend, dass sich der Stasi (oder ein anderer Geheimdienst) an ihn herangemacht hat.
- Die Stasi hatte sicherlich ein Interesse daran, Identitäten von Lottogewinnern zu erfahren, insbesondere, wenn diese familiäre oder sonstige Beziehungen in die DDR hatten. Stellt Euch nur mal vor, DDR-Reisekader auf Dienstreise, DDR-Omi auf Besuch, ausgewiesener Staatsfeind oder Republikflüchtling mit Familie in der DDR gewinnen im Lotto und haben plötzlich einen großen Haufen Westgeld! Die Lottogesellschaften förderten auch allerlei gemeinnützige Projekte in der BRD und insb. großzügig in West-Berlin, und die Stasi fand es garantiert interessant zu erfahren, welche westdeutsche Organisation reichlich in Geld schwammen. Irgendwelche Lotto-Bereichsleiter waren daher durchaus spannende Zielpersonen.
- Das 2. Paar hatte eine kompliziertes private und ev. auch ökonomische Situation. Die Stasi kann gehofft haben, sie unter Druck setzen zu können, und nach Boccers Erkenntnissen war da einiges mehr vorgefallen. Es sind im Westen völlig unspektakuläre Leute vom Stasi behelligt und auch umgebracht worden.
- Die Paare müssen nicht klassische „Agentenpärchen“ gewesen sein. Hier kann es sich um gescheiterte Anwerbeversuche, die eskalierten, gehandelt haben. Oder man versuchte, den Leuten durch geeignete Drohungen Informationen abzupressen. Kann sein, dass beide Paare weg mussten, weil sie die Identität der „Anwerber“ hätten verraten können.
- Siehe z.B. hier:
- Das Ziel des Ausflugs im 1. Fall war nicht mal Angehörigen bekannt.
- AngRa spricht von einer „Hinrichtung“ und weist darauf hin, dass die Tatausführung sich in den Fällen deutlich unterschied.
- Vielleicht war das Auffinden der Autos und der Opfer sowie der Medienrummel einkalkuliert. Vielleicht sollte das in entsprechenden Kreisen als Warnung verstanden werden.
- Auffällig ist doch, dass der Täter nach dem Mord sofort von einem hochemotionalen Zustand in einen ausgesprochen erfolgreichen, kopfgesteuerten und fehlerfreien „Vertuschungs-Modus“ umschalten konnte – das gibt mir schon lange zu denken.
- Der Stasi dürfte es nicht schwer gefallen sein, die Morde als Zufallstaten einer irren Einzelperson erscheinen zu lassen
- Der Stasi war Meister darin, Spuren zu verwischen und falsche Fährten zu legen, was ja definitiv besonders im ersten Fall passiert ist.
- Die Stasi wird einen Ort gehabt haben, wo sie die Spuren in den Autos manipulierte. Darin waren die im Zweifel Profis. Dieser Platz wird nicht in unmittelbarer Göhrde-Nähe gelegen haben. Ein Platz z.B. im Raum Uelzen/Bodenteich erklärt die Mehrkilometer im 1. Fall.
- Zudem war der Sommer 1989 in Stasikreisen eine nervenbelastende Zeit (Fluchtwelle über Ungarn und CSSR, Konflikt Honecker-Gorbatschow). Zwar war der baldige Untergang der DDR nach außen noch nicht erkennbar, aber intern brodelte es gewaltig. Angesichts der Probleme in der DDR könnten Agenten im Westen geneigt gewesen sein, die Loyalität aufzukündigen, und vielleicht wollte man die Szene durch eine Bestrafungsaktion disziplinieren.
- Das Fehlen weiterer Taten erklärt sich von selbst.
- Es erscheint dann wahrscheinlich, dass die Täter zu mehreren waren, oder der Täter externe Hilfe bekam. Die ganze Logistik würde dadurch stark vereinfacht (Anreise, Überwältigen der Opfer, Wegfahren etlicher Autos, Wegkommen aus Winsen, Bewegung der Leichen vom Tatort zum Fundort etc.).
- Die Hypothese erklärt, dass die beiden Opferpaare sich nicht kannten bzw. die Verbindung nicht offen zu Tage liegt. Die Stasikontakte der Opfer waren garantiert sehr gut getarnt, und Ermittlungsversuche im sonstigen privaten Umfeld und in der Göhrde-Gegend dürften ins Leere laufen.
- Ich halte diese Hypothese für sehr gewagt, aber es gibt im Spiegelartikel irgendwo einen Hinweis darauf, dass man darüber schon nachgedacht hat. Sie lässt sich aber eventuell noch heute nachprüfen. Gerade die Auslandsgeheimdienstakten wurden unmittelbar vor der Wende wohl massiv vernichtet bzw. werden erst langsam aus Schnipseln computergestützt rekonstruiert. Vielleicht sollte Stummelmaus mal in gewissen Abständen Einsicht in ihre Stasiakte beantragen. Schon ein Vorhandensein einer solchen würde diese Hypothese stark untermauern. Ich weiß nicht, ob sie als Hinterbliebene die Akten ihrer Eltern einsehen dürfte.
- Variante: Auch anderer kriminelle Organisationen könnte Laval und Lotto gleichermaßen auf dem Schirm gehabt haben.
So, nun zerfetzt mal schön diese Theorie.
Die Göhrde-Morde
01.03.2014 um 23:49@evoluzzer
Danke! Denn diese gedankliche Richtung beschreitet mein schlecher Roman auch, er passte jedoch bisher nicht in den Fluss der Gespräche.
Die Stasi war - gemäß den Berichten, die in den Medien seit 1990 sukzessiv veröffentlich werden - im Westen aktiver als in den schlimmsten Alpträumen vermutet wurde. Die nahe Grenze in diesem Gebiet ermöglichte ein relativ gefahrloses Ein- und Aussickern der Beteiligten. Göhrde, Fulda Gap, Harz, Bayerischer Wald waren Gebiete, die durch ihre dünne Besiedelung für nachrichtendienstliche Aktivitäten in Bezug auf Grenzübertritt, Austausch und Kontaktmöglichkeiten prädistiniert waren.
Die konsistente Inkonsistenz der beiden Fälle können ein Hinweis auf solche Aktivitäten sein. In perfider Weise ist die Stasi ja in dieser Disziplin zur Meisterschaft gelangt.
Für heute muss ich enden, später flechte ich meine nicht minder abwegigen Gedanken in diesen Thread ein (es geht um die Verbindung >Ermittlungsbehörden - Stasi o.Ä.<).
@evoluzzer
Danke für Deinen Mut.
Und jetzt bin ich auf das Zerfetzen gespannt.
Bis später,
A.
Danke! Denn diese gedankliche Richtung beschreitet mein schlecher Roman auch, er passte jedoch bisher nicht in den Fluss der Gespräche.
Die Stasi war - gemäß den Berichten, die in den Medien seit 1990 sukzessiv veröffentlich werden - im Westen aktiver als in den schlimmsten Alpträumen vermutet wurde. Die nahe Grenze in diesem Gebiet ermöglichte ein relativ gefahrloses Ein- und Aussickern der Beteiligten. Göhrde, Fulda Gap, Harz, Bayerischer Wald waren Gebiete, die durch ihre dünne Besiedelung für nachrichtendienstliche Aktivitäten in Bezug auf Grenzübertritt, Austausch und Kontaktmöglichkeiten prädistiniert waren.
Die konsistente Inkonsistenz der beiden Fälle können ein Hinweis auf solche Aktivitäten sein. In perfider Weise ist die Stasi ja in dieser Disziplin zur Meisterschaft gelangt.
Für heute muss ich enden, später flechte ich meine nicht minder abwegigen Gedanken in diesen Thread ein (es geht um die Verbindung >Ermittlungsbehörden - Stasi o.Ä.<).
@evoluzzer
Danke für Deinen Mut.
Und jetzt bin ich auf das Zerfetzen gespannt.
Bis später,
A.
Die Göhrde-Morde
02.03.2014 um 00:28@evoluzzer
Ich zerfetze weder Dich, noch Deine Theorie.
Wäre ich nie drauf gekommen.
Herr Reinold fuhr doch vor seiner Tätigkeit bei Alfa Laval zur See.
Die Reederei kennt man hier leider nicht.
Im Short-sea Bereich (Ostsee, Baltikum etc.) hätte er natürlich
in entsprechenden Kontakt kommen können.
Wie ich schon einmal erwähnte , war Herr Köpping früher beim
OTTO-Versand.
Ich zerfetze weder Dich, noch Deine Theorie.
Wäre ich nie drauf gekommen.
Herr Reinold fuhr doch vor seiner Tätigkeit bei Alfa Laval zur See.
Die Reederei kennt man hier leider nicht.
Im Short-sea Bereich (Ostsee, Baltikum etc.) hätte er natürlich
in entsprechenden Kontakt kommen können.
Wie ich schon einmal erwähnte , war Herr Köpping früher beim
OTTO-Versand.
Die Göhrde-Morde
02.03.2014 um 00:39Hmmm, damit gibt es möglicherweise eine Verbindung K's nach Hamburg (was immer das bedeutet).
Die Göhrde-Morde
02.03.2014 um 02:35@evoluzzer
@Albertus
Habe mal im Netz gesucht und bin hinsichtlich der Stasi-Theorie fündig geworden.
Theoretisch absolut möglich.
Letztendlich fehlen uns aber belastbare Hinweise, um eindeutig in diese Richtung zu tendieren.
http://www.berliner-zeitung.de/newsticker/die-staatssicherheit-der-ddr-bildete-mordkommandos-fuer-einsaetze-im-westen-aus---dies-belegen-akten-der-gauck-behoerde--auf-die-methode-lautlosen-toetens-ist-besonderer-wert-zu-legen-,10917074,9619582.html
@Albertus
Habe mal im Netz gesucht und bin hinsichtlich der Stasi-Theorie fündig geworden.
Theoretisch absolut möglich.
Letztendlich fehlen uns aber belastbare Hinweise, um eindeutig in diese Richtung zu tendieren.
Die Göhrde-Morde
02.03.2014 um 07:32@evoluzzer
die Theorie ist gar nicht so weit weg und es muss sich noch nicht einmal um Agenten gehandelt haben. Die Stasi war an allem interessiert was sie verwerten konnte. Damals gab es doch die Kaserne der Briten in der Nähe, es wäre schon interessant gewesen, wenn sie gewusst hätten, welche Soldaten des öfteren Lotto spielen, das wäre ein Zeichen für Spielsucht oder Geldnot bzw. beides. Solche Infos wollte die Stasi und danach suchten sie überall, vor allem dort wo Kasernen grenznah waren oder es sich um Kasernen der Briten/Amis handelte.
die Theorie ist gar nicht so weit weg und es muss sich noch nicht einmal um Agenten gehandelt haben. Die Stasi war an allem interessiert was sie verwerten konnte. Damals gab es doch die Kaserne der Briten in der Nähe, es wäre schon interessant gewesen, wenn sie gewusst hätten, welche Soldaten des öfteren Lotto spielen, das wäre ein Zeichen für Spielsucht oder Geldnot bzw. beides. Solche Infos wollte die Stasi und danach suchten sie überall, vor allem dort wo Kasernen grenznah waren oder es sich um Kasernen der Briten/Amis handelte.
Die Göhrde-Morde
02.03.2014 um 07:42@Mc_Manus
In meinem von Dir angesprochenen Beitrag spielte ich auf einen Beitrag von Konrad Toölz vom 10.9.2013 an:
Ich hätte noch eine Spekulation anzubieten die womöglich neu ist:
Der Täter muss ja geübt gewesen sein im Schießen, darüber hinaus aber auch außerordentlich kaltblütig. Dass der Täter nicht nur Tage nach dem ersten Doppelmord an die Nähe des Tatorts zurückkehrt sondern darüber hinaus auch noch einen zweiten Doppelmord ausübt während der erste Tatort gerade untersucht wird, ist ein absolutes Alleinstellungsmerkmal dieses Falls. Das Risiko das damit verbunden war scheint mir so abartig hoch, dass ich es kaum mit der planvollen und kaltblütigen Signatur vereinbaren kann die der Täter an den eigentlichen Tatorten hinterlassen hat. Wäre es nicht auch denkbar, dass es sich bei dem Täter um einen Mitarbeiter der Polizei gehandelt hat (im weitesten Sinne)? Jemand der Zugang zum Funkverkehr hatte und der sich eben während der Untersuchung des ersten Tatorts quasi unauffällig im Wald bewegen konnte, weil er als Mitarbeiter der Polizei- oder Ordnungsbehörde erkennbar war?
Das ist zwar zugegeben hochspekulativ, aber man könnte folgende Aspekte damit erklären:
1. Die Wahl des Zeitpunkts für den zweiten Mord
2. Die Schießkenntnisse
3. Die Tatsache, dass sich der Täter offensichtlich problemlos den Opfern annähern konnte
und die Opfer keinen Anlass zur Flucht sahen
4. Dass es nie einen stark Verdächtigen gab ließe sich dann einerseits mit einer gewissen Betriebs-
blindheit der Ermittlungsbehörden erklären, evtl. auch damit, dass der Täter Zugang zu
Ermittlungsinformationen hatte und vlt. sogar in der Lage war die Ermittlungsarbeit zu
beinflussen
... Vielleicht fällt jemand noch mehr ein um die Hypothese zu stützen?
Beitrag von KonradTönz1 (Seite 24)
Mit diesem Beitrag wurde erstmals die Theorie eingebracht, dass der Täter im weitesten Sinne ein Mitarbeiter der Polizei war. Das würde einiges erklären, vor allem, dass es vom Täter angesichts der auch schon 1989 bestehenden kriminaltechnischen Möglichkeiten keine fassbaren Spuren gab, obwohl dieser die Fahrzeuge der Opfer benutzt hat und dass es niemals mehr als einen Anfangsverdacht gab, der dann jeweils ausgeräumt werden konnte.
Man könnte diese Theorie natürlich auch mit anderen Theorien kombinieren. Was wäre wenn ein tatverdächtiger Verwandter eines Opfers eine enge Verbindung zu einem solchen Insider hatte? Ein solcher Insider kennt natürlich auch sehr gut die strafprozessualen Rechte eines unter Tatverdacht geratenen Angehörigen und kann schützend die Hand über ihn legen. Das ist nur mal so eine Überlegung ins Blaue, die aufkommt, weil der Ehemann von Frau W. doch nie ohne Rechtsanwalt ausgesagt hat usw.
Ich denke nicht, dass solche Verbindungen jemals überprüft worden ist.
In meinem von Dir angesprochenen Beitrag spielte ich auf einen Beitrag von Konrad Toölz vom 10.9.2013 an:
Ich hätte noch eine Spekulation anzubieten die womöglich neu ist:
Der Täter muss ja geübt gewesen sein im Schießen, darüber hinaus aber auch außerordentlich kaltblütig. Dass der Täter nicht nur Tage nach dem ersten Doppelmord an die Nähe des Tatorts zurückkehrt sondern darüber hinaus auch noch einen zweiten Doppelmord ausübt während der erste Tatort gerade untersucht wird, ist ein absolutes Alleinstellungsmerkmal dieses Falls. Das Risiko das damit verbunden war scheint mir so abartig hoch, dass ich es kaum mit der planvollen und kaltblütigen Signatur vereinbaren kann die der Täter an den eigentlichen Tatorten hinterlassen hat. Wäre es nicht auch denkbar, dass es sich bei dem Täter um einen Mitarbeiter der Polizei gehandelt hat (im weitesten Sinne)? Jemand der Zugang zum Funkverkehr hatte und der sich eben während der Untersuchung des ersten Tatorts quasi unauffällig im Wald bewegen konnte, weil er als Mitarbeiter der Polizei- oder Ordnungsbehörde erkennbar war?
Das ist zwar zugegeben hochspekulativ, aber man könnte folgende Aspekte damit erklären:
1. Die Wahl des Zeitpunkts für den zweiten Mord
2. Die Schießkenntnisse
3. Die Tatsache, dass sich der Täter offensichtlich problemlos den Opfern annähern konnte
und die Opfer keinen Anlass zur Flucht sahen
4. Dass es nie einen stark Verdächtigen gab ließe sich dann einerseits mit einer gewissen Betriebs-
blindheit der Ermittlungsbehörden erklären, evtl. auch damit, dass der Täter Zugang zu
Ermittlungsinformationen hatte und vlt. sogar in der Lage war die Ermittlungsarbeit zu
beinflussen
... Vielleicht fällt jemand noch mehr ein um die Hypothese zu stützen?
Beitrag von KonradTönz1 (Seite 24)
Mit diesem Beitrag wurde erstmals die Theorie eingebracht, dass der Täter im weitesten Sinne ein Mitarbeiter der Polizei war. Das würde einiges erklären, vor allem, dass es vom Täter angesichts der auch schon 1989 bestehenden kriminaltechnischen Möglichkeiten keine fassbaren Spuren gab, obwohl dieser die Fahrzeuge der Opfer benutzt hat und dass es niemals mehr als einen Anfangsverdacht gab, der dann jeweils ausgeräumt werden konnte.
Man könnte diese Theorie natürlich auch mit anderen Theorien kombinieren. Was wäre wenn ein tatverdächtiger Verwandter eines Opfers eine enge Verbindung zu einem solchen Insider hatte? Ein solcher Insider kennt natürlich auch sehr gut die strafprozessualen Rechte eines unter Tatverdacht geratenen Angehörigen und kann schützend die Hand über ihn legen. Das ist nur mal so eine Überlegung ins Blaue, die aufkommt, weil der Ehemann von Frau W. doch nie ohne Rechtsanwalt ausgesagt hat usw.
Ich denke nicht, dass solche Verbindungen jemals überprüft worden ist.
Die Göhrde-Morde
02.03.2014 um 08:09Zumindest haben die Ermittler die Insiderthese immer kategorisch ausgeschlossen, was typisch ist, denn niemand will ein "Nestbeschmutzer" sein. Ein Problem das die Polizei häufiger hat und das leider immer wieder auftritt.
@AngRa
die Vermutung der Täter könnte als Mitarbeiter der Polizei oder der Ordnungsdienste aufgetreten sein würde in der Tat erklären, das die Opfer arglos waren und so überrumpelt werden konnten. Dabei muss es sich noch nicht einmal um einen echten Beamten gehandelt haben, es gibt genug wirre Köpfe, die sich gerne so aufspielen und davon "träumen" Polizist zu sein. Es gab schon häufiger Fälle wo Leute die einen überzogenen Kontrollwahn haben nicht in den Polizeidienst eingestellt werden und dann einfach Polizist "spielen". Das würde auch zu der Beschreibung der Profiler passen, das der Täter "überkorrekt" war.
Solche Leute statten sich gerne auch mit allerlei Ausrüstung aus, es wäre also durchaus möglich, das unser Täter tatsächlich den UKW-Funk der Polizei abhörte und so von dem Fund der ersten Leichen informiert war.
Vielleicht wartete er ja auch nur darauf, das die Opfer gefunden werden, um sich daran zu ergötzen, wie die Polizei ermittelt und er sie dabei beobachtet. Als die Polizei und der Täter dann vor Ort sind und der Täter weiß, das an diesem Tag noch ein weiteres Pärchen sich im Wald aufhält wird der Täter größenwahnsinnig und beschliesst auch dieses zu töten, während die Polizei gleichzeitig im Wald ist. Der Täter ist so von sich überzeugt, das es ihm geradezu eine Freude ist, die Polizei zum Narren zu halten.
@AngRa
die Vermutung der Täter könnte als Mitarbeiter der Polizei oder der Ordnungsdienste aufgetreten sein würde in der Tat erklären, das die Opfer arglos waren und so überrumpelt werden konnten. Dabei muss es sich noch nicht einmal um einen echten Beamten gehandelt haben, es gibt genug wirre Köpfe, die sich gerne so aufspielen und davon "träumen" Polizist zu sein. Es gab schon häufiger Fälle wo Leute die einen überzogenen Kontrollwahn haben nicht in den Polizeidienst eingestellt werden und dann einfach Polizist "spielen". Das würde auch zu der Beschreibung der Profiler passen, das der Täter "überkorrekt" war.
Solche Leute statten sich gerne auch mit allerlei Ausrüstung aus, es wäre also durchaus möglich, das unser Täter tatsächlich den UKW-Funk der Polizei abhörte und so von dem Fund der ersten Leichen informiert war.
Vielleicht wartete er ja auch nur darauf, das die Opfer gefunden werden, um sich daran zu ergötzen, wie die Polizei ermittelt und er sie dabei beobachtet. Als die Polizei und der Täter dann vor Ort sind und der Täter weiß, das an diesem Tag noch ein weiteres Pärchen sich im Wald aufhält wird der Täter größenwahnsinnig und beschliesst auch dieses zu töten, während die Polizei gleichzeitig im Wald ist. Der Täter ist so von sich überzeugt, das es ihm geradezu eine Freude ist, die Polizei zum Narren zu halten.
Die Göhrde-Morde
02.03.2014 um 08:40Guten Morgen, miteinander,
es entwickeln sich ja hier gerade zwei Stränge, die man kreuzen kann, die man aber auch mit anderen Überlegungen kreuzen könnte. Den Stasi-Strang parke ich kurz einmal an der Seite, um die These mit dem Insider (pathologischer Polizei Nachahmer oder tatsächliches Mitglieder der Ermittlungsbehörden) in Verbindung zu bringen mit dem Gedanken, dass dieser Insider aus der Umgebung kommt, wie schon mehrfach vermutet. Die Frage müsste gestellt werden, wo es Schnittmengen zwischen Einheimischen und Ermittlungsbeteiligten - mittelbar oder unmittelbar - gab.
Zu den Beteiligten würde ich indirekt auch Feuerwehr und Rettungsdienste zählen. Weiß jemand vielleicht, ob bei diesen Spurensicherungseinsätzen auch Rettungswagen zugegen waren (um ggf. Spurensicherungsbeamten, die sich im Unterholz fernab der nächsten Notfallpraxis verletzen, schnelle Hilfe zu leisten)?
Waren vielleicht auch örtliche Krankenpfleger an solchen Hilfseinsätzen beteiligt, um diesen alten Verdacht anzudeuten? (Wahrscheinlich wohl eher nicht).
Dort können wir natürlich nur schwer weiterdenken, da uns konkrete Akten fehlen.
Um zur Stasi-Theorie zurückzukehren: es ist auch denkbar, dass eine dieser konspirativ tätigen Gruppen von den Opfern überrascht wurde und man kurzen Prozess machte. Das spräche nicht für deren Professionalität, aber auch unter den Stasi-Agenten gab es rein menschlich vermutet gute und weniger gute Mitarbeiter.
Auch würde dieser Gedanke vielleicht den ersten Mord erklären, die Zweite wäre dann nicht so leicht nachzuvollziehen.
Mir gefällt der Gedanke, dass die Opfer mehr Privatleben hatten, als den Ermittlern bekannt war und ist.
Können Ermittlungsbehörden denn ggf. Stasi-Akten einsehen, also auch mutmaßlich die von den Opfern?
In diesem Sinne,
A.
es entwickeln sich ja hier gerade zwei Stränge, die man kreuzen kann, die man aber auch mit anderen Überlegungen kreuzen könnte. Den Stasi-Strang parke ich kurz einmal an der Seite, um die These mit dem Insider (pathologischer Polizei Nachahmer oder tatsächliches Mitglieder der Ermittlungsbehörden) in Verbindung zu bringen mit dem Gedanken, dass dieser Insider aus der Umgebung kommt, wie schon mehrfach vermutet. Die Frage müsste gestellt werden, wo es Schnittmengen zwischen Einheimischen und Ermittlungsbeteiligten - mittelbar oder unmittelbar - gab.
Zu den Beteiligten würde ich indirekt auch Feuerwehr und Rettungsdienste zählen. Weiß jemand vielleicht, ob bei diesen Spurensicherungseinsätzen auch Rettungswagen zugegen waren (um ggf. Spurensicherungsbeamten, die sich im Unterholz fernab der nächsten Notfallpraxis verletzen, schnelle Hilfe zu leisten)?
Waren vielleicht auch örtliche Krankenpfleger an solchen Hilfseinsätzen beteiligt, um diesen alten Verdacht anzudeuten? (Wahrscheinlich wohl eher nicht).
Dort können wir natürlich nur schwer weiterdenken, da uns konkrete Akten fehlen.
Um zur Stasi-Theorie zurückzukehren: es ist auch denkbar, dass eine dieser konspirativ tätigen Gruppen von den Opfern überrascht wurde und man kurzen Prozess machte. Das spräche nicht für deren Professionalität, aber auch unter den Stasi-Agenten gab es rein menschlich vermutet gute und weniger gute Mitarbeiter.
Auch würde dieser Gedanke vielleicht den ersten Mord erklären, die Zweite wäre dann nicht so leicht nachzuvollziehen.
Mir gefällt der Gedanke, dass die Opfer mehr Privatleben hatten, als den Ermittlern bekannt war und ist.
Können Ermittlungsbehörden denn ggf. Stasi-Akten einsehen, also auch mutmaßlich die von den Opfern?
In diesem Sinne,
A.
Die Göhrde-Morde
02.03.2014 um 08:56@Albertus
deine Idee lässt mich "weiterspinnen". Vielleicht ist unser Täter, der "Überkorrekte", tatsächlich jemand der beim Polizeidienst abgelehnt wurde und deshalb bei der Feuerwehr oder dem Krankendienst tätig war. Vor allem die Feuerwehr sticht mir da ins Auge, denn als Feuerwehrmann hatte er dann öfters Kontakt zu Einsätzen, wo die Polizei dabei war, wo er sich also "annähern" konnte und mit ihnen zusammenarbeitete. Sollte es ein Berufsfeuerwehrmann sein würde es erklären das er mit ca 40-50 Jahren so viel Zeit hat, denn Berufsfeuerwehrmänner werden in der Regel sehr früh pensioniert. Soweit ich weiß werden Berufsfeuerwehrmänner mit 45 Jahren häufig dienstunfähig geschrieben.
Dann hätte er viel Zeit gehabt und durch seine Arbeit als Feuerwehrmann kannte er die Gegend sehr gut, hatte vielleicht einmal einen Einsatz bei einem Waldbrand in der Göhrde (?) und so kommt dann eins zum anderen.
deine Idee lässt mich "weiterspinnen". Vielleicht ist unser Täter, der "Überkorrekte", tatsächlich jemand der beim Polizeidienst abgelehnt wurde und deshalb bei der Feuerwehr oder dem Krankendienst tätig war. Vor allem die Feuerwehr sticht mir da ins Auge, denn als Feuerwehrmann hatte er dann öfters Kontakt zu Einsätzen, wo die Polizei dabei war, wo er sich also "annähern" konnte und mit ihnen zusammenarbeitete. Sollte es ein Berufsfeuerwehrmann sein würde es erklären das er mit ca 40-50 Jahren so viel Zeit hat, denn Berufsfeuerwehrmänner werden in der Regel sehr früh pensioniert. Soweit ich weiß werden Berufsfeuerwehrmänner mit 45 Jahren häufig dienstunfähig geschrieben.
Dann hätte er viel Zeit gehabt und durch seine Arbeit als Feuerwehrmann kannte er die Gegend sehr gut, hatte vielleicht einmal einen Einsatz bei einem Waldbrand in der Göhrde (?) und so kommt dann eins zum anderen.
Die Göhrde-Morde
02.03.2014 um 09:04Er hätte dann viel Zeit gehabt und durch seine Arbeit als Feuerwehrmann kannte er die Gegend sehr gut, hatte vielleicht einmal einen Einsatz bei einem Waldbrand in der Göhrde (?) , musste während seiner Einsätze sicher auch erste Hilfe leisten, wusste also über die Strapazierfähigkeit von Leukoplast bescheid, darüber sind Feuerwehrleute gerne "Vereinsmeier", für ihn war es selbstverständlich das er im Schützenverein war, vor allem da er ja auch den Umgang mit Waffen suchte.
Als Feuerwehrmann war er geschult bei Feuerwehreinsätzen möglichst keine Spuren zu verwischen, die für die Polizei nach einem Brand etc. zur Untersuchung wichtig war, hatte also bestes Insiderwissen wonach die Polizei suchen würde und konnte so gezielt seine Spuren beseitigen.
Als Feuerwehrmann war er geschult bei Feuerwehreinsätzen möglichst keine Spuren zu verwischen, die für die Polizei nach einem Brand etc. zur Untersuchung wichtig war, hatte also bestes Insiderwissen wonach die Polizei suchen würde und konnte so gezielt seine Spuren beseitigen.
Die Göhrde-Morde
02.03.2014 um 09:09@Albertus
schrieb:
Zu den Beteiligten würde ich indirekt auch Feuerwehr und Rettungsdienste zählen. Weiß jemand vielleicht, ob bei diesen Spurensicherungseinsätzen auch Rettungswagen zugegen waren (um ggf. Spurensicherungsbeamten, die sich im Unterholz fernab der nächsten Notfallpraxis verletzen, schnelle Hilfe zu leisten)?
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Bei der Auffindung von leblosen Personen ist die Mitalarmierung von Notarzt und Rettungswagen obligatorisch.
Bei Leichen mit deutlich sichtbaren Verwesungsspuren wird nur der Notarzt konsultiert, der den Totenschein ausstellt.
Sollte die Leiche gegen Abend gefunden werden, muss die Feuerwehr mit der Leuchtgiraffe anrücken.
schrieb:
Zu den Beteiligten würde ich indirekt auch Feuerwehr und Rettungsdienste zählen. Weiß jemand vielleicht, ob bei diesen Spurensicherungseinsätzen auch Rettungswagen zugegen waren (um ggf. Spurensicherungsbeamten, die sich im Unterholz fernab der nächsten Notfallpraxis verletzen, schnelle Hilfe zu leisten)?
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Bei der Auffindung von leblosen Personen ist die Mitalarmierung von Notarzt und Rettungswagen obligatorisch.
Bei Leichen mit deutlich sichtbaren Verwesungsspuren wird nur der Notarzt konsultiert, der den Totenschein ausstellt.
Sollte die Leiche gegen Abend gefunden werden, muss die Feuerwehr mit der Leuchtgiraffe anrücken.
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