Der "Vermisstenfall" Maike Thiel

fischersfritzi schrieb:In der Doku wied gesagt, dass die beiden sich nicht kannten. Genau das hat den Zeuginnenaussagen besonderes Gewicht gegeben.

Es wird gesagt, dass sich die beiden Zeuginnen nicht kannten und sich die Aussagen in den wesentlichen Aspekten deckten (Minute 13:50 in Teil 2).
Das darf man eben nicht vergessen. Die beiden haben übereinstimmende Details zum Tatablauf berichtet, die sich zudem noch mit den Indizien deckten.
Das ist dann eben schon etwas anderes, als wenn zwei Personen sehr abweichende oder wenig detailreiche Aussagen machen.

abgelenkt schrieb:Bißchen sehr aus Sicht von Ermittlern und Gericht, aber einige interessante Infos. zB dass der Verurteilte wohl laut Zeugenaussagen nach Maike's Verschwinden eine zeitlang Verband am Arm trug.

fischersfritzi schrieb:Ich habe mir eben die ARD-Doku angeschaut. Dort wird ja sehr klar gesagt, dass nach den aller neuesten Untersuchungen festgestellt wurde, dass eine Narbe auf dem Arm nicht existiert und auch nie existiert hat.

Genau an der Stelle (Minute 13:50 in Teil 2) wird ein Protokoll der Zeugenvernehmung eingeblendet. Da ist auch von dem Verband die Rede und die Zeugin sagt, dass sie die Wunde selbst nie gesehen hat, dass er aber eben diesen Verband hatte, der wohl auch ziemlich klein war, also nur eine kleine Fläche abgedeckt hat.
Interessant ist auch, dass die Zeugin dann wohl überlegt, dass sich eine Frau, die umgebracht wird, doch wehren müsste, M.S. aber keine Kratzwunden gehabt hat, weil die länger gewesen wären und für die der Verband zu klein war.

Also meiner Meinung nach wird da einiges durcheinander geworfen, wenn von einer "Narbe" die Rede ist. Eine wirkliche Narbe im medizinischen Sinne entsteht nur, wenn bei einer Verletzung der Haut auch die Lederhaut verletzt wird. Dann kann der Körper die Hausschichten nicht vollständig reparieren und füllt den Defekt mit (minderwertigen) Bindegewebe auf, das eben nicht die Struktur und die Funktion wie die normalen Hausschichten hat. Das sind dann Narben, die man auch nach Jahren noch sieht und die man auch mit dem medizinischen Verfahren, dass da angewendet wurde, nachweisen kann. Das Verfahren "schaut" ja in die Haus rein und kann dort Unregelmäßigkeiten sichtbar machen, selbst wenn oberflächlich nichts mehr zu sehen ist (vielleicht auch, weil jemand dich die Stelle bewusst und gezielt großflächig mit Tatoos vollgeklatscht hat....).

Aber umgangsprachlich würde man sicher auch dann von einer "Narbe" sprechen, wenn es sich um eine noch nicht ganz verheilte Stelle auf der Haut handelt, die noch in Abheilung ist. Kennt man doch selber, dass die manche Stellen, an denen man sich verletzt hat, noch monatelang zu erkennen sind, obwohl die Wunde abgeheilt ist. Aber manchmal ist die Haus da noch glänzend oder rötlich oder leicht erhaben. Das würden doch die meisten Leute, die so etwas sehen und es als alte Wunde identifizieren, auch als Narbe bezeichnen, obwohl es im medizinischen Sinne keine Narbe ist und ein halbes Jahr später und auch 10 Jahre später verschwunden ist und auch mit diesem "neuartigen" Hauscan nicht mehr sichtbar ist.

@cododerdritte
Gebe dir Recht. Daraus folgt mE auch, dass der Wiederaufnahmeantrag wahrscheinlich schon deshalb zum Scheitern verurteilt ist, weil eine Zeugenaussage natürlich nicht schon deshalb unglaubhaft ist, weil die Zeugin eine (ggf auch stärkere) BissWunde beschreibt, dann aber nach Jahren keine Narbe im medizinischen Sinne mehr erkennbar ist. Das wäre nur so wenn jede Bisswunde zwingend zu so einer Narbe führt. Das ist vermutlich nicht so (nach meinem Verständnis entstehen Narben bei Problemen bei der Wundheilung, die muss es ja nicht gegeben haben).

Wenn natürlich im Urteil etwas in der Art stehen sollte, wie: Die Zeugin schilderte die Verletzung als besonders tiefgreifend. Auch Jahre später habe man noch die Narbe sehen können. Die Kammer geht davon aus, dass dadurch eine Narbe entstanden sein muss. Der SV konnte jedenfalls nicht ausschließen, dass es eine solche gab. Dies erschüttert die Glaubhaftigkeit der Zeugenaussage für die Kammer deshalb nicht, weil nahe liegt, dass die Narbe, wie auch der SV für möglich hält, wegen dem Tattoo nicht mehr sichtbar ist bzw nicht von einer Tätowierungsverletzung unterscheidbar...

dann könnte der Wiederaufnahmeantrag Erfolg haben.

Denn dafür kommt es glaub ich nicht darauf an, ob die Richter, die über die Wiederaufnahme entscheiden (hier am LG Cottbus) die Narbe (bzw ihre etwaige Nichtexistenz) relevant fanden sondern ob sie nach dem Urteilstext für die damalige Kammer (am LG Neuruppin) relevant war. Also das damalige Urteil darauf beruht. Das Wiederaufnahme-Gericht kann (bitte ggf korrigien!) mE nicht eine eigene Beweiswürdigung unter Berücksichtigung der neuen Tatsache vornehmen, oder?

Ich hoffe im Zuge des Wiederaufnahme-Verfahrens veröffentlicht endlich jemand mal das Urteil. Vielleicht RA Strate.

cododerdritte schrieb:Genau an der Stelle (Minute 13:50 in Teil 2) wird ein Protokoll der Zeugenvernehmung eingeblendet. Da ist auch von dem Verband die Rede und die Zeugin sagt, dass sie die Wunde selbst nie gesehen hat, dass er aber eben diesen Verband hatte, der wohl auch ziemlich klein war, also nur eine kleine Fläche abgedeckt hat.

Das hatte ich tatsächlich so gar nicht gelesen. Habe mich auf den gesprochenen Text konzentriert.
Dann wäre es ja auch möglich, dass es gar keine blutige Wunde gab, sondern nur einen heftigen Bluterguß mit sichtbaren Zahnabdrücken. Ich habe das mal bei einem Kind gesehen, nach einem Streit zw 2 Kids. Die Zahnabdrücke waren sehe deutlich zu sehen, auch über eine längere Zeit. Das wäre Grund genug, das mit einem Pflaster/Verband zu verdecken.
Insgesamt empfinde ich das Thema Narbe auch nicht das wichtigste Indiz.

abgelenkt schrieb:Das ist vermutlich nicht so (nach meinem Verständnis entstehen Narben bei Problemen bei der Wundheilung, die muss es ja nicht gegeben haben).

Nein, nicht unbedingt. Es hängt davon ab, ob die Lederhaut (das ist die zweite von drei Schichten der Haut) verletzt wurde. Ist die Wunde nur oberflächlich, also betrifft nur die obere Hautschicht (Epidermis), dann kann die Stelle vollständig ausheilen. Das Gewebe, das sich dann später an der Stelle befindet, ist genauso aufgebaut und strukturiert wie das Gewebe, das da vorher war, so dass man davon nichts mehr sieht.
Wenn die Lederhaut verletzt ist, weil z.B. ein Stich oder Schnitt tiefer ins Gewebe eindringt, dann kann das nicht mehr vollständig ausheilen; es bildet sich Narbengewebe, das anderes strukturiert ist, unelastischer ist und oft auch schon makroskopisch etwas anders aussieht (Färbung, wulstig). Das kann natürlich auch passieren, wenn sich eine zunächst oberflächliche Wunde entzündet und diese Entzündung dann bis zur Lederhaut vordringt und diese angreift. Dann entsteht auch eine Narbe. Aber auch ein glatter Stich, der komplikationslos verheilt, hinterlässt eine Narbe, wenn er tief genug in die Haut eindringt.

Bissverletzungen von Menschen sind eher stumpfe, quetschende Verletzungen als schneidende (anders als z.B. der Biss eines Hundes oder einer Katze, die haben ja scharfe, spitze Fangzähne, die dazu gemacht sind, sich tief in das Fleisch der Beute zu schlagen). Bei einem Menschenbiss entsteht also eher ein Bluterguss und in der Haus nur oberflächliche Verletzungen, die Haut wird dabei meist nicht durchtrennt, und wenn, dann eben nicht so tief, dass die Wunde bis auf die Lederhaut geht.
Deshalb kann man eine Bissverletzung halt auch noch lange sehen, aber es entstehen eben selten Narben dadurch.

abgelenkt schrieb:Wenn natürlich im Urteil etwas in der Art stehen sollte, wie: Die Zeugin schilderte die Verletzung als besonders tiefgreifend. Auch Jahre später habe man noch die Narbe sehen können. Die Kammer geht davon aus, dass dadurch eine Narbe entstanden sein muss. Der SV konnte jedenfalls nicht ausschließen, dass es eine solche gab. Dies erschüttert die Glaubhaftigkeit der Zeugenaussage für die Kammer deshalb nicht, weil nahe liegt, dass die Narbe, wie auch der SV für möglich hält, wegen dem Tattoo nicht mehr sichtbar ist bzw nicht von einer Tätowierungsverletzung unterscheidbar...

abgelenkt schrieb:Denn dafür kommt es glaub ich nicht darauf an, ob die Richter, die über die Wiederaufnahme entscheiden (hier am LG Cottbus) die Narbe (bzw ihre etwaige Nichtexistenz) relevant fanden sondern ob sie nach dem Urteilstext für die damalige Kammer (am LG Neuruppin) relevant war. Also das damalige Urteil darauf beruht.

Ja, genauso würde ich das auch sehen.
Wenn sich das Urteil wesentlich auf die Narbe stützt, dann wäre der Nachweis des Fehlens einer solchen Narbe vielleicht ein Wiederaufnahmegrund.
Aber die Schöffin in dem Film sagt z.B., für die sei die Narbe nicht entscheidend für ihr Votum für schuldig gewesen. Sie wäre auch ohne die Narbe zu dem gleichen Ergebnis gekommen.

cododerdritte schrieb:Bei einem Menschenbiss entsteht also eher ein Bluterguss und in der Haus nur oberflächliche Verletzungen, die Haut wird dabei meist nicht durchtrennt, und wenn, dann eben nicht so tief, dass die Wunde bis auf die Lederhaut geht.
Deshalb kann man eine Bissverletzung halt auch noch lange sehen, aber es entstehen eben selten Narben dadurch.

Danke für die Erklärung, klingt erstmal plausibel.

cododerdritte schrieb:Aber die Schöffin in dem Film sagt z.B., für die sei die Narbe nicht entscheidend für ihr Votum für schuldig gewesen. Sie wäre auch ohne die Narbe zu dem gleichen Ergebnis gekommen.

Jep, allerdings klang es bei Richter am Landgericht Wegener lt der Doku anders... Maßgeblich ist letztlich was im Urteil steht, nicht was sich die einzelnen Richter überlegt haben (was ohnehin Beratungsgeheimnis sein dürfte) oder heute dazu denken.

cododerdritte schrieb:Das darf man eben nicht vergessen. Die beiden haben übereinstimmende Details zum Tatablauf berichtet, die sich zudem noch mit den Indizien deckten.

Die Frage ist jedoch, ob die Zeuginnen die Aussage der jeweils anderen bei den polizeilichen Ermittlungen zur Kenntnis erhalten hatten. Oder zu einem späteren Zeitpunkt bis zur gerichtlichen Aussage. Dann ist der Wert der übereinstimmenden Details zum Tatablauf (hier nur als Zeuginnen vom Hörensagen, die angebliche Aussagen des Angeklagten bezeugten) deutlich geringer.

Und die Frage nach dem Beweiswert bleibt, wenn die Wahrnehmungen der Zeuginnen Jahrzehnte zurückliegen, z.T. im Drogenrausch erlangt und vor Gericht nach Drogenkonsum wiedergegeben wurden.

Origines schrieb:Die Frage ist jedoch, ob die Zeuginnen die Aussage der jeweils anderen bei den polizeilichen Ermittlungen zur Kenntnis erhalten hatten. Oder zu einem späteren Zeitpunkt bis zur gerichtlichen Aussage.

Würde jetzt mal vermuten, wenn sich ein derartiger Fauxpas in den Akten befindet (und grds müssten die Vernehmung ja irgendwie protokolliert sein?) hätten es die Verteidiger aufgegriffen und man hätte davon gehört/gelesen?

abgelenkt schrieb:Würde jetzt mal vermuten, wenn sich ein derartiger Fauxpas in den Akten befindet (und grds müssten die Vernehmung ja irgendwie protokolliert sein?) hätten es die Verteidiger aufgegriffen und man hätte davon gehört/gelesen?

Ich kenne die Akten nicht. Nach allen Regeln der kriminalistischen Kunst sage ich einem Zeugen natürlich nicht, was der Zeuge vor ihm bereits ausgesagt hat. Sonst kann ich den Wahrheitsgehalt nicht überprüfen.

Deshalb müssen Zeugen im Prozess auch draußen sitzen bleiben, bis sie dran sind. Und es werden auch keine Suggestivfragen gestellt, sondern zumeist sehr offen gefragt, damit der Zeuge von sich aus seine Wahrnehmungen schildert. Doof ist es natürlich, wenn - wie nicht selten - Ermittlungsergebnisse öffentlich breit getreten worden sind.

Wie das im Ermittlungsverfahren hier gelaufen ist, kann ich nicht sagen. Als Verteidiger bzw. Wiederaufnahmespezialist würde ich diese Umstände jedenfalls genauer überprüfen. Wir wissen aber alle, dass Aktenwahrheit und Aktenklarheit Menschenwerk sind.

Origines schrieb:Die Frage ist jedoch, ob die Zeuginnen die Aussage der jeweils anderen bei den polizeilichen Ermittlungen zur Kenntnis erhalten hatten.

In der ARD-Doku sagte der Staatsanwalt des damaligen Prozesses, dass die Zeuginnen ohne Wissen voneinander die inhaltlich sich stützenden Aussagen gemacht haben. Wenn erforderlich, kann ich auch nachliefern, in welcher der drei Folgen das war (ich tippe auf dritte und letzte) und die Minutenangabe.

MariaMelusine schrieb:Wenn erforderlich, kann ich auch nachliefern, in welcher der drei Folgen das war (ich tippe auf dritte und letzte) und die Minutenangabe.

Danke. Ich will das gar nicht in Frage stellen. Aber genauere Antworten bieten eben nur die Ermittlungsakten.

Der Zeitpunkt des Prozesses ist dabei irrelevant, weil ich überzeugt bin, dass die Zeuginnen zu diesem Zeitpunkt bereits von der jeweils anderen Aussage Kenntnis erhalten hatten. Das war ja alles ein Jahrzehnte dauerndes Heckmeck, die Ermittlungen, und der nette Herr von der Märkischen Allgemeinen dürfte umfangreich berichtet haben (wie man in der Doku auch sieht).

abgelenkt schrieb:Würde jetzt mal vermuten, wenn sich ein derartiger Fauxpas in den Akten befindet (und grds müssten die Vernehmung ja irgendwie protokolliert sein?) hätten es die Verteidiger aufgegriffen und man hätte davon gehört/gelesen?

Da kannst Du aber so was von sicher sein!
Der neue Verteidiger von M.S. nimmt doch sogar in der Doku zu genau dieser Frage Stellung und das einzige was er da rausschwurbelt ist ein Gelaber, dass die beiden Frauen kurz nach der Tat nichts belastendes gesagt haben, aber dann "nach vielen Jahren etwas erinnern wollen", was zur Überführung der Täter geeignet sein soll.
Hätte der also Abweichungen zwischen der Aussage bei der Polizei und der vor Gericht gefunden, v.a. Hinweise, dass es zu eine Angleichung der Aussagen der beiden Personen gekommen ist, dann hätte er da nicht mit hängenden Schultern schlaff auf seinem Stühlchen sitzend irgendwelche Andeutungen gemacht, sondern wäre wohl wie Rumpelstilzchen um den Stuhl getanzt...

Der Mutter ist es dann ja nicht mal zu peinlich, die belastende Aussage damit zu erklären, dass ihr auf dem Beziehungsmarkt ach so begehrter Sohn die eine Dame abgewiesen hat, weshalb die ihn aus verletzter und gekränkter Liebe gezielt belasten wollte. Steile These, wenn mich mir das Früchtchen, was sie da groß gezogen hat, so anschaue...

Origines schrieb:Der Zeitpunkt des Prozesses ist dabei irrelevant, weil ich überzeugt bin, dass die Zeuginnen zu diesem Zeitpunkt bereits von der jeweils anderen Aussage Kenntnis erhalten hatten. Das war ja alles ein Jahrzehnte dauerndes Heckmeck, die Ermittlungen, und der nette Herr von der Märkischen Allgemeinen dürfte umfangreich berichtet haben (wie man in der Doku auch sieht).

Aber aus dem Grund werden in Prozessen ja dann auch die ermittelnden Polizeibeamten dazu gehört, was ursprünglich ausgesagt wurde. Damit kann das Gericht dann abgleichen, ob und wie sich die Aussagen seit dem verändert und ggfs. angeglichen haben.

Ich verstehe diese Unterstellungen nicht.
Zahlreiche Ermittler haben an dem Fall gearbeitet, haben der StA die Ergebnisse übermittelt, diese hat diese überprüft und schließlich eine Anklage eingereicht. Dann hat ein recht aufwendiger Prozess stattgefunden.
Am Ende des Prozesses sind die Richter zu dem Schluss gekommen, dass die Aussagen der Zeuginnen glaubwürdig sind, u.a. weil sich die Aussagen gegenseitig stützen und weil die Zeuginnen sich nicht kannten und die Aussage der jeweils anderen nicht kannten.

Und hier kommen dann Leute aus dem Gebüsch und sagen: "Die könnten ja aber auch von der anderen Aussage gewusst haben. Wer weiß, was sie zuerst gesagt haben und dann später vor Gericht, nachdem sie in der Presse von der anderen Aussage erfahren hatten. Ohne die Vernehmungsakten gelesen zu haben kann man das ja gar nicht beurteilen."

Das ist doch echt Quatsch mit Soße. Drei Instanzen - Polizei, StA und Gericht - haben sich genau diese Fragen gestellt, es überprüft und sind zu dem Schluss gekommen, dass dem nicht so ist. Wieso muss man als Laie, der Jahre später eine Doku zu dem Fall schaut und wahrscheinlich hunderter km weit entfernt lebt, Polizei, StA und Gericht unterstellen, dass sie entweder blöd, blind oder korrupt sind und das nicht überprüft haben?

cododerdritte schrieb:Drei Instanzen - Polizei, StA und Gericht - haben sich genau diese Fragen gestellt, es überprüft und sind zu dem Schluss gekommen, dass dem nicht so ist. Wieso muss man als Laie, der Jahre später eine Doku zu dem Fall schaut und wahrscheinlich hunderter km weit entfernt lebt, Polizei, StA und Gericht unterstellen, dass sie entweder blöd, blind oder korrupt sind und das nicht überprüft haben?

Weil es nun mal vorkommt, dass diese drei Instanzen daneben liegen. Auch wenn weit über 90% der Fälle glasklar sind, gibt es eben eine Handvoll, die sind von der Beweislage von vorne herein schwierig. Komischerweise sind mir gerade die Fälle, die mir persönlich am meisten Bauchschmerzen bereitet haben, im Wiederaufnahmeverfahren erfolgreich gewesen.

Und schwierig ist es halt, wenn Zeugen Aussagen bezeugen ("vom Hörensagen"), die Jahre und Jahrzehnte her sind. Weitere objektive Beweismittel (DNA, Fasern usw.) nicht existieren. Da ist rechtsstaatlich motivierte Skepsis am Urteil nicht nur zulässig oder notwendig, sondern geboten.

Und ich es für legitim halte, Fragen zu stellen. Die Unterstellung "blöd, blind oder korrupt" sind Deine Worte, nicht meine. Ich habe mich hier eingangs grundsätzlich zum Problem der Voreingenommenheit eingelassen:

Beitrag von Origines (Seite 34)

und

Beitrag von Origines (Seite 34)

@cododerdritte
So schlimme Unterstellungen seh ich hier gar nicht. Auch @Origines bedauert glaub ich nur, dass man sich schwer ein eigenes Urteil machen kann, ohne Kenntnis der Akten und des Urteils.

Wahrscheinlich wird die Beweiswürdigung schon passen, das Gericht wird es schon gut begründet haben und der BGH hat es durchgewunken. Aber interessant wäre schon, wie genau.

Bin gerade dabei diesen Podcast von Zeit Verbrechen zum Fall zu hören :

https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-09/vermisstenfall-maike-thiel-freie-beweisfuehrung-berlin-mord-kriminalpodcast

Bin noch nicht durch, ich finde die Chefredakteurin auch ein bisschen voreilig kritisch und selbstherrlich/besserwisserisch. Trotzdem sehr spannend, da u. a. ziemlich genau zur ersten - wohl unzureichend protokollierten - Aussage der Dominique Sch (sie nennen sie im Podcast anders) und den folgenden Veränderungen /Ergänzungen der Aussage berichtet wird (wobei sich die Veränderungen ggf tatsächlich mit ihrer seelischen Verfassung erklären lassen könnten).

Auch interessant sind die berichteten Widersprüche zwischen erster Aussage des Verurteilten Michael und seiner Mutter zu dem "Zettel" - wobei darauf das Urteil nicht gestützt werden konnte, weil wegen verletzten Beschuldigtenrechten seine Aussage nicht verwertbar war (auch hierzu würde ich aus juristischen Interesse gern das Urteil lesen).

Weiß jemand, seit wann Michael die sehr umfangreiche Armtätowierung hat? Vor allem in der Zeitschiene zu den Beziehungen zu den beiden Exfreundinnen/Zeuginnen?

abgelenkt schrieb:Bin noch nicht durch, ich finde die Chefredakteurin auch ein bisschen voreilig kritisch und selbstherrlich/besserwisserisch.

Geht mir auch so. Die Dame neigt auch in ihren Artikeln zu aus der Hüfte geschossenen Schlüssen.

abgelenkt schrieb:Wahrscheinlich wird die Beweiswürdigung schon passen, das Gericht wird es schon gut begründet haben und der BGH hat es durchgewunken.

Diese Wahrscheinlichkeit dürfte sehr hoch sein. Wir haben eine gute Polizei und eine gute Justiz. Das steht für mich außer Frage. Aber sie ist nicht fehlerfrei. Einen netten Überblick findet man hier:

Wikipedia: Liste von Justizirrtümern in der deutschen Rechtsprechung

Zumeist waren genau die Fehler passiert, die auch hier kritisiert werden. Und zumeist sind es Fälle, in denen die freie richterliche Beweiswürdigung durch mögliche - aber nicht zwingende Annahmen - die objektiv dünne Beweislage kompensiert.

cododerdritte schrieb:Das ist doch echt Quatsch mit Soße. Drei Instanzen - Polizei, StA und Gericht - haben sich genau diese Fragen gestellt, es überprüft und sind zu dem Schluss gekommen, dass dem nicht so ist. Wieso muss man als Laie, der Jahre später eine Doku zu dem Fall schaut und wahrscheinlich hunderter km weit entfernt lebt, Polizei, StA und Gericht unterstellen, dass sie entweder blöd, blind oder korrupt sind und das nicht überprüft haben?

abgelenkt schrieb:@cododerdritte
So schlimme Unterstellungen seh ich hier gar nicht. Auch @Origines bedauert glaub ich nur, dass man sich schwer ein eigenes Urteil machen kann, ohne Kenntnis der Akten und des Urteils.

Ich kann da auch keine direkten Unterstellungen rauslesen.

Natürlich sollte man gerade bei diesen spärlichen Informationen nicht auf die Beteiligten losgehen (was ich aber eben nicht so verstanden haben) , aber immer auf die Anzahl der Behörden verweisen, ist halt auch nicht so aussagekräftig. Also rein rechtsstaatlich schon korrekt, aber wir sind ja hier ein Mystery-Forum und man will kontrovers diskutieren. Und gerade in den letzten Jahren wird damit viel abgewürgt und man gibt sich schon sehr empört, sobald in irgendeiner Form die Polizei und Gerichte hinterfragt oder kritisiert werden.

Gerne mal mit der Aussage, dass die Leute keine Idioten sind und wenn einem das nicht ausreicht, ist man größenwahnsinnig oder selbst einer. Aber dann dürfte es ja kein einzigen Justizirrtum geben, weil immer 5 Richter und zig Polizisten beteiligt sind. Also verstehe ich die Argumentation immer nicht ganz so.

Es muss ja nicht immer gleich Verurteilung von Unschuldigen sein, es gibt Ermittler die wichtigste Belehrungen vergessen und zugekokste Staatsanwälte die aus Faulheit Akten zerschreddern. Wie in jeder Berufsgruppe halt.

In dem Fall wahrscheinlich nichts davon, aber wir kennen ja nur einen kleinen Teil der Beteiligten. Zutrauen tu ich der Justiz erstmal alles, wie ich jedem Menschen alles zutraue.

Origines schrieb:Geht mir auch so. Die Dame neigt auch in ihren Artikeln zu aus der Hüfte geschossenen Schlüssen

Ich höre den Podcast schon länger nicht mehr, weil ich diese überhebliche Voreingenommenheit dieser Frau nicht ertragen kann. Entweder, die empört sich, dass jemand unschuldig beschuldig wurde oder sie empört sich, dass ein schuldiger nicht beschuldigt wurde, wobei sie die Instanz ist, die entscheidet, wer zu welcher Gruppe gehört.

fassbinder1925 schrieb:Natürlich sollte man gerade bei diesen spärlichen Informationen nicht auf die Beteiligten losgehen (was ich aber eben nicht so verstanden haben) , aber immer auf die Anzahl der Behörden verweisen, ist halt auch nicht so aussagekräftig. Also rein rechtsstaatlich schon korrekt, aber wir sind ja hier ein Mystery-Forum und man will kontrovers diskutieren. Und gerade in den letzten Jahren wird damit viel abgewürgt und man gibt sich schon sehr empört, sobald in irgendeiner Form die Polizei und Gerichte hinterfragt oder kritisiert werden.

Dann wüsste ich gerne mal, wie Du denn dann solche Aussagen verstehst:

Origines schrieb:Die Frage ist jedoch, ob die Zeuginnen die Aussage der jeweils anderen bei den polizeilichen Ermittlungen zur Kenntnis erhalten hatten. Oder zu einem späteren Zeitpunkt bis zur gerichtlichen Aussage. Dann ist der Wert der übereinstimmenden Details zum Tatablauf (hier nur als Zeuginnen vom Hörensagen, die angebliche Aussagen des Angeklagten bezeugten) deutlich geringer.

oder

Origines schrieb:Doof ist es natürlich, wenn - wie nicht selten - Ermittlungsergebnisse öffentlich breit getreten worden sind.

oder

Origines schrieb:Wie das im Ermittlungsverfahren hier gelaufen ist, kann ich nicht sagen. Als Verteidiger bzw. Wiederaufnahmespezialist würde ich diese Umstände jedenfalls genauer überprüfen. Wir wissen aber alle, dass Aktenwahrheit und Aktenklarheit Menschenwerk sind.

Hier werden also als Optionen ins Spiel gebracht, dass die "Zeuginnen die Aussage der jeweils anderen bei den polizeilichen Ermittlungen zur Kenntnis erhalten" hatte, dass also der befragende Ermittler die jeweils andere Zeugenaussage bei seiner Befragung ausgeplaudert hat; oder dass "Ermittlungsergebnisse öffentlich breit getreten worden sind", dass also die Ermittler nicht dicht gehalten haben und noch vor dem Prozess Details an die presse durchgestochen haben; oder es eine Menschen (=Ermittler)-gemachte Differenz zwischen Aktenwahrheit und Aktenklarheit gibt.

Unterm Strich wird dann auch noch unterstellt, dass wenn eines dieser Szenarien, die die Ermittler betreffen, zutrifft, dies weder der StA noch den Richtern aufgefallen ist.

fassbinder1925 schrieb:In dem Fall wahrscheinlich nichts davon, aber wir kennen ja nur einen kleinen Teil der Beteiligten. Zutrauen tu ich der Justiz erstmal alles, wie ich jedem Menschen alles zutraue.

Ja, wir kennen nur einen kleinen Teil sowohl von den Indizien als auch von den beteiligten Menschen, und diese eben auch nur so, wie sie sich in der Doku selber darstellen.

Ich muss aber sagen, dass sowohl der StA, als auch der Richter und die Schöffin und auch die Anwältin des Bruders auf mich einen absolut seriösen Eindruck machen, sehr klar und eindeutig formulieren und dabei gleichzeitig recht wenig emotional von der drohenden Wiederaufnahme angefasst wirken. Also nicht den Eindruck machen, als fühlen sie sich durch die Vorwürfe, mit denen sie das Fernsehteam ja konfrontiert, in eine Ecke gedrängt, aus der heraus sich sich verteidigen oder rechtfertigen müssten.
Gerade die Schöffin beschreibt, dass sie sich die Urteilsfindung nicht leicht gemacht hat, aber sie macht absolut den Eindruck, dass sie mit der damals gefällten Entscheidung im Reinen ist.

Die andere Seite wirkt auf mich dagegen wie eine empörte Laienspielgruppe. V.a. die ehemaligen Anwälte können das alles nicht verstehen. Die Mutter schreibt aus dem Gefängnis "sehr emotionale Briefe" an alle möglichen Anwälte (wobei man sich bei ihrem Auftritt ja nun echt fragen muss, was ein "sehr emotionaler Brief" dieser Frau wohl beinhalten mag, wahrscheinlich hat sie auf jede Briefseite ein paar Selbstmitleidstränchen ausgedrückt...). Dann Auftritt Strate, dem Pro Bono-Robin Hood der deutschen Anwaltsszene, den der emotionale Brief so berührt hat, dass er umsonst tätig werden muss... Dieser Anwalt des Sohnes verliert sich in Andeutungen und Schwurbeleien und merkt gar nicht, wie sehr er sich selber widerspricht und wo er überall zweierlei Maß ansetzt. Und Michael S. schafft es einfach nicht, mehr als drei zusammenhängende Sätze in die Kamera zu sagen, ohne dass ihm sein mühsam unterdrücktes Überheblichkeitsgrinsen ins Gesicht springt.

Mich hat der Auftritt des Richters, der Schöffin, des StA und der Nebenklagevertreterin sehr viel mehr überzeugt als diese halbseidenen Rausredereien der anderen Seite.

Origines schrieb:Zumeist waren genau die Fehler passiert, die auch hier kritisiert werden. Und zumeist sind es Fälle, in denen die freie richterliche Beweiswürdigung durch mögliche - aber nicht zwingende Annahmen - die objektiv dünne Beweislage kompensiert.

Ja, die Beweislage ist dünn, aber dafür gibt es in meinen Augen eine sehr eindeutige Indizienlage:

• Mutter und Sohn hatten ein Motiv und haben daraus, dass ihnen die zukünftigen Unterhaltsverpflichtungen mehr als stinken auch schon im Vorfeld keinen Hehl gemacht. Die Mutter hatte sogar vollmundig angekündigt, dass man für das Kind ganz sicher keinen Unterhalt wird zahlen müssen.

• Der Sohn war zur Tatzeit in unmittelbarer Tatortnähe und hat seine Anwesenheit später mit zwei abweichenden Begründungen erklärt (erst der Zettel, dann der angebl. Autoteilkauf), die sich beide nicht verifizieren ließen. (Weder wurde irgendwo ein Zettel eingeworfen, noch konnte man jemanden finden, der die Teile verkauft, oder auch nur angeboten hatte.)

• Der Sohn hat zwei verschiedenen Frauen gegenüber über die Tat berichtet. Diese Frauen kannten Details, die sie sich schwerlich ausgedacht haben konnten und die zudem noch übereinstimmten und die auch mit anderen Indizien in Deckung zu bringen waren.

• Der Sohn hatte sich, das haben mehrere Zeugen berichtet, am Vortag nach dem Termin für die Untersuchung erkundigt, obwohl er weder an Maike noch am Baby noch irgendein Interesse hatte.

• Bei der Mutter hat man einen Zettel mit dem notierten Untersuchungsdatum gefunden.

• Der Sohn hat vor und nach der Tat größere Summen Geld abgehoben und dafür dann lächerliche Erklärungen geliefert, tatsächlich war das das Geld für die Bezahlung des Auftragsmörders.

Ich bin mir außerdem ziemlich sicher, dass Manfred S. gegenüber den Ermittlern einige sehr wichtige Aussagen in seinen Vernehmungen gemacht hat, sich wahrscheinlich um Kopf und Kragen geschwätzt hat. Das ist in der Doku nicht erwähnt worden, weil es ja nicht mehr zu einem Verfahren gegen ihn gekommen ist und er somit kein verurteilter Mörder ist, über den man als einen solchen berichten darf.
Aber in der ganzen Doku fehlen Infos, welche Indizien gegen die Mutter als Anstifterin und Auftraggeberin sprechen. Die Info, dass die Mutter die Anstifterin war, kann eigentlich nur von Manfred S. gekommen sein. Denn das Mörderhonorar wurde ja vom Sohn besorgt und der hatte auch den Termin im Krankenhaus ausbaldovert. Ich sehe sonst nicht, wie die Mutter als Anstifterin in das Bild, dass ermittelt wurde, gepasst haben soll.

abgelenkt schrieb:Weiß jemand, seit wann Michael die sehr umfangreiche Armtätowierung hat? Vor allem in der Zeitschiene zu den Beziehungen zu den beiden Exfreundinnen/Zeuginnen?

Ich weiß es nicht, aber Dominique Sch. dürfte sie gar nicht kennen oder nur den ganz kleinen Anfang davon.

Wenn ich recht erinnere, waren die gezeigten Fotos in der Doku alle mit entweder Lydia oder ganz anderen Menschen, die keine Zeugen/Zeuginnen waren.
Auf einem, kann ich mich erinnern, ist nur ein kleiner Anfang zu sehen, glaube, ein Schriftzug (am Rande und OT: ich finde das "Kunstwerk" insgesamt sehr hässlich).

@cododerdritte
Ich bin ganz deiner Meinung.

cododerdritte schrieb:Mich hat der Auftritt des Richters, der Schöffin, des StA und der Nebenklagevertreterin sehr viel mehr überzeugt als diese halbseidenen Rausredereien der anderen Seite.

Ich musste bei den "Auftritten" der ehemaligen !Anwälte teilweise fast lachen.

cododerdritte schrieb:Die andere Seite wirkt auf mich dagegen wie eine empörte Laienspielgruppe. V.a. die ehemaligen Anwälte können das alles nicht verstehen. Die Mutter schreibt aus dem Gefängnis "sehr emotionale Briefe" an alle möglichen Anwälte (wobei man sich bei ihrem Auftritt ja nun echt fragen muss, was ein "sehr emotionaler Brief" dieser Frau wohl beinhalten mag, wahrscheinlich hat sie auf jede Briefseite ein paar Selbstmitleidstränchen ausgedrückt...). Dann Auftritt Strate, dem Pro Bono-Robin Hood der deutschen Anwaltsszene, den der emotionale Brief so berührt hat, dass er umsonst tätig werden muss... Dieser Anwalt des Sohnes verliert sich in Andeutungen und Schwurbeleien und merkt gar nicht, wie sehr er sich selber widerspricht und wo er überall zweierlei Maß ansetzt. Und Michael S. schafft es einfach nicht, mehr als drei zusammenhängende Sätze in die Kamera zu sagen, ohne dass ihm sein mühsam unterdrücktes Überheblichkeitsgrinsen ins Gesicht springt.

👍👍👍

cododerdritte schrieb:Ich bin mir außerdem ziemlich sicher, dass Manfred S. gegenüber den Ermittlern einige sehr wichtige Aussagen in seinen Vernehmungen gemacht hat, sich wahrscheinlich um Kopf und Kragen geschwätzt hat. Das ist in der Doku nicht erwähnt worden, weil es ja nicht mehr zu einem Verfahren gegen ihn gekommen ist und er somit kein verurteilter Mörder ist, über den man als einen solchen berichten darf.
Aber in der ganzen Doku fehlen Infos, welche Indizien gegen die Mutter als Anstifterin und Auftraggeberin sprechen. Die Info, dass die Mutter die Anstifterin war, kann eigentlich nur von Manfred S. gekommen sein. Denn das Mörderhonorar wurde ja vom Sohn besorgt und der hatte auch den Termin im Krankenhaus ausbaldovert. Ich sehe sonst nicht, wie die Mutter als Anstifterin in das Bild, dass ermittelt wurde, gepasst haben soll.

Denke ich auch.
Und es wurde dazu wahrscheinlich noch ermittelt, dass Manfred S. plötzlich über viel Geld verfügte für seine Verhältnisse bzw. sich was Spezielles gekauft hatte, was er normal nicht hätte tun können.

cododerdritte schrieb:Der Sohn hat vor und nach der Tat größere Summen Geld abgehoben und dafür dann lächerliche Erklärungen geliefert, tatsächlich war das das Geld für die Bezahlung des Auftragsmörders.

Hatte ich das richtig verstanden, das Auto wurde erst 10(!!) später gekauft?

cododerdritte schrieb:Hier werden also als Optionen ins Spiel gebracht, dass die "Zeuginnen die Aussage der jeweils anderen bei den polizeilichen Ermittlungen zur Kenntnis erhalten" hatte, dass also der befragende Ermittler die jeweils andere Zeugenaussage bei seiner Befragung ausgeplaudert hat; oder dass "Ermittlungsergebnisse öffentlich breit getreten worden sind", dass also die Ermittler nicht dicht gehalten haben und noch vor dem Prozess Details an die presse durchgestochen haben; oder es eine Menschen (=Ermittler)-gemachte Differenz zwischen Aktenwahrheit und Aktenklarheit gibt.

Das sind Deine Schlüsse. Ich habe dergleichen weder behauptet noch insinuiert. Dankenswerterweise hast Du mich zitiert, meine Aussagen stehen für sich.

cododerdritte schrieb:Mich hat der Auftritt des Richters, der Schöffin, des StA und der Nebenklagevertreterin sehr viel mehr überzeugt als diese halbseidenen Rausredereien der anderen Seite.

Deine emotional bis polemische vorgenommene Differenzierung der Menschen, die in der Doku auftreten, spricht ebenfalls für sich. Ich glaube den Verurteilten nicht zwingend. Glaube sogar, dass zumindest der werdende Vater etwas mit dem Verschwinden zu tun hat. Aber die beteiligten Anwälte der Verurteilten so zu diffamieren, ist intellektuell unterste Schublade.

IamSherlocked schrieb:Und es wurde dazu wahrscheinlich noch ermittelt, dass Manfred S. plötzlich über viel Geld verfügte für seine Verhältnisse bzw. sich was Spezielles gekauft hatte, was er normal nicht hätte tun können.

1. Abwegig. Wir sprechen hier über Unterhaltspflichten, die damals nicht mehr als ein paar hundert DM (je nach Einkommen des Vaters) betragen haben. Da liegen dann auch nicht plötzlich 100.000 DM herum. 2. Reine Spekulation.