Der "Vermisstenfall" Maike Thiel

Ich habe mir die drei Teile der Doku auch angesehen.

Vielen Dank für die Erläuterung, mit welcher Begründung der zur Tatzeit 18jährige Angeklagte zu lebenslanger Haft verurteilt werden konnte. Nicht der einzige Punkt, der mich misstrauisch macht, ob das Urteil zutreffend ist.

Gesetz und BGH-Rechtsprechung verlangen ja mit der Beweisaufnahme und -würdigung einen Denkprozess, der offen und unbeeinflusst anfängt und mehr und mehr als logische Kette auf ein zwingendes ("ohne vernünftige Zweifel") Ergebnis hinführt.

Der BGH (BGHZ Band 53, 245 ff.) sagt dazu:

„Hauptstück des Indizienbeweises ist also nicht die eigentliche Indizientatsache, sondern der daran anknüpfende weitere Denkprozess, Kraft dessen auf das Gegebensein der rechtserheblichen weiteren Tatsache geschlossen wird.“

Ich halte das für ein Konstrukt, das in der Realität nicht existiert. Und der professionelle Rechtsanwender, der glaubt, er sei da von nicht relevanten Tatsachen völlig unbeeinflusst, der irrt. Deshalb kommen die in der Doku zu Wort kommenden Rechtsanwälte und Richter so völlig unterschiedlichen Bewertungen der Indizien. Sie haben vielmehr von Anfang an (jeder zu einem individuellen Zeitpunkt) eine Tendenz oder eine Neigung, eine Intuition oder eine Emotion gefasst, die sie im Weiteren die erörterten Tatsachen in jeweils unterschiedliche Schubladen (belastend/entlastend/neutral) einsortieren ließen.

Ich werde das weiter ausführen.

Hintergrund ist zuerst einmal mein eigenes Erleben:

Wenn ich eine Geschichte bzw. einen Sachverhalt oder einen Verlauf aufkläre oder untersuche (z.B. wissenschaftlich), dann habe ich relativ früh ein emotionales Empfinden, welches Ergebnis mir sympathischer wäre, welches besser in mein Weltbild passt, das mir oder anderen mehr nutzt usw.

Natürlich diktiert das nicht das Ergebnis. Aber meine Interpretation von Untersuchungsergebnissen oder Tatsachen wird in dem Moment durch die Anfangstendenz beeinflusst, in dem diese Ergebnisse unterschiedliche Deutungen zulassen oder nur gewisse und unsichere Wahrscheinlichkeiten ergeben.

Das ist mir v.a. bei den Interviews des Staatsanwalts, des Richters und der Verteidiger gekommen. Jeder von ihnen ging mit einer Grundannahme in den Prozess. StA und Gericht (Eröffnungsbeschluss) mit der Ansicht, aufgrund der Beweislage sei eine Verurteilung sei wahrscheinlicher als ein Freispruch. Die Verteidigung mit der Grundannahme, die Beweislage reiche nicht aus, um vernünftige Zweifel auszuschließen. Deshalb die Fixierung auf entlastende Tatsachen (wundert mich, dass sich der Richter darüber wundert, denn aus Sicht der Verteidigung gab es keine wirklich belastenden Indizien).

Ich bin jedenfalls davon überzeugt, dass in solchen Fällen, in denen Indizien unsicher, unterschiedlich interpretierbar oder kaum empirisch überprüfbar sind, die subjektive und ggf. völlig unbewusste innere Ausgangslage des Prozessbeteiligten letztlich entscheidet, wie im folgenden Prozess die erörterten Beweismittel pro oder contra eingetütet werden. Das ist jedenfalls bei kritischer Selbstreflexion bei mir nicht ausgeschlossen und nicht unbekannt. Und jeder Polizist, Richter, Staatsanwalt usw., der behauptet, es sei anders, der lügt sich vielleicht in die eigene Tasche.

Zweifel haben deshalb bei mir nicht die Interviews der Verurteilten geweckt. Die können lügen. Sondern die von Staatsanwalt und Vorsitzenden vorgetragene Gewissheit, die sie "Indizienring" nennen. Solche "Indizienringe" gleichen m.E. zumeist eher Kartenhäusern, in denen Annahmen auf Annahmen geschlichtet werden (so z.B. die Grundannahme, es gäbe keine anderen Verdächtigen, wer solle es sonst gewesen sein). Besonders schön war das im Fall des "Badewannenmordes" von Rottach-Egern, wo das verurteilende Urteil quasi nichts in der Hand hatte und mit einer Kaskade nackter Annahmen einen "überzeugenden" Sachverhalt konstruierte.

Hier ist die Sache nicht ganz so einfach, weil es die beiden Zeugenaussagen gibt, aber das ist jetzt ein eigenes Thema.

Vielen Dank, wenn mir da jemand gedanklich folgen kann...

Die entscheidende Frage ist, wie zuverlässig diese Zeugenaussagen tatsächlich sind- damit fällt und steht alles in dem Fall. Wobei mir die Planung des Mordes aus rein finanziellen Gründen auch nicht so richtig einleuchten will . Die Chance , erwischt zu werden ist ja doch relativ hoch und als verurteilter Mörder werde ich ja auch nicht die besten finanziellen Möglichkeiten haben wenn ich wegen der Jahre im Knast keiner Erwerbstätigkeit nachgehen kann. Da zahle ich doch lieber die Alimente für ein Kind und gehe im Zweifel schön in Freiheit "schwarz" arbeiten oder im schlimmsten Fall wird halt geharzt- immer noch besser als so eine Sch... zu veranstalten

kobra1411 schrieb:Die Chance , erwischt zu werden ist ja doch relativ hoch

Das hält ja -leider- Mörder nicht davon ab zu morden.

Cassandra71 schrieb:Ich wage jetzt mal die Prognose, dass es nicht zu einer Wiederaufnahme kommen wird.

Mal abwarten
Strate hat den Fall übernommen. Der bekommt sehr viele Anfragen. Ich denke nicht, dass er einen Fall übernimmt, der völlig aussichtslos ist.

Eine Wiederaufnahme bringt zumindest den Anwälten und Gutachtern richtig viel Geld!

Das sind zwei Fragen:

Die Zeugenaussagen (Glaubwürdigkeit/Glaubhaftigkeit).
Die Motivlage.

Zum Motiv: Wir haben es nach den Schilderungen der Zeuginnen mit einer äußerst brutalen Tötung einer Hochschwangeren zu tun, an der der Vater des ungeborenen Kindes unmittelbar beteiligt gewesen sein soll. Wer mal sehen möchte, wie eklig so eine Erdrosselung ist, der sehe sich "Ein kurzer Film über das Töten" (Polen 1989) an.

Kein Anhaltspunkt für Hass, Eifersucht, Verzweiflung, psychische Störungen oder sonstige Motive. Nur die Alimente. Hm. Für eine lange geplante Tat unter Einbeziehung eines Dritten ist das ein dünnes Motiv - auch wenn es möglich ist. Denn Unterhalt muss nur gewährt werden, wenn der Verpflichtete noch für sich selbst sorgen kann. Verdient er gut, können sicher erhebliche Summen anfallen. Habgier? Das kann ich mir nur wirklich vorstellen, wenn es in der Persönlichkeit bzw. der Biographie der Verurteilten eine ganze Reihe von weiteren Indizien gibt, die für ein "rücksichtsloses Streben nach Gewinn um jeden Preis" (BGH) sprechen.

Das kommt in der Doku nicht zu Sprache. Aber wer so eine Tötung begeht, müsste der nicht im Weiteren kriminell auffällig werden?

kobra1411 schrieb:Eine Wiederaufnahme bringt zumindest den Anwälten und Gutachtern richtig viel Geld!

Zumindest Prof. Strate arbeitet "pro bono", d.h. ohne Vergütung.

kobra1411 schrieb:Wobei mir die Planung des Mordes aus rein finanziellen Gründen auch nicht so richtig einleuchten will . Die Chance , erwischt zu werden ist ja doch relativ hoch und als verurteilter Mörder werde ich ja auch nicht die besten finanziellen Möglichkeiten haben wenn ich wegen der Jahre im Knast keiner Erwerbstätigkeit nachgehen kann. Da zahle ich doch lieber die Alimente für ein Kind

In den meisten Habgiermordfällen denk man ja "echt jetzt, was hat der sich gedacht ?", aber die Möglichkeit verurteilt zu werden wird wohl von solchen Tätern weitgehend ausgeblendet. Meine Annahme ist ja, dass vor allem die Mutter sich da in was reingesteigert hat... Das das Kind irgendwie ne Katastrophe wäre (sie selbst wurde ja auch recht früh Mutter und der Vater der Kinder scheint nicht auf der Bildfläche gewesen zu sein) und hat das irgendwie auf ihren Sohn projeziert, dem sie das Schicksal ersparen wollte. Vielleicht spielte auch so ne Art Herrschaftadenken ne Rolle und sie war sauer, das Maike ihrer Anordnung, das Kind abzutreiben nicht folgte?
Bei ihm scheint es einerseits Gehorsam gegenüber der Mutter, andererseits auch ne selbstherrliche Ichbezogenheit gewesen zu sein. Will sagen: Die Aussicht Alimente Zahlen zu müssen war sicher relevant aber daneben lagen wohl auch andere psychische Gesichtspunkte vor, in die sich die Täter vielleicht reingesteigert haben. Rational lässt sich so ein Verhalten nicht greifen.

abgelenkt schrieb:In den meisten Habgiermordfällen denk man ja "echt jetzt, was hat der sich gedacht ?", aber die Möglichkeit verurteilt zu werden wird wohl von solchen Tätern weitgehend ausgeblendet. Meine Annahme ist ja, dass vor allem die Mutter sich da in was reingesteigert hat... Das das Kind irgendwie ne Katastrophe wäre (sie selbst wurde ja auch recht früh Mutter und der Vater der Kinder scheint nicht auf der Bildfläche gewesen zu sein) und hat das irgendwie auf ihren Sohn projeziert, dem sie das Schicksal ersparen wollte. Vielleicht spielte auch so ne Art Herrschaftadenken ne Rolle und sie war sauer, das Maike ihrer Anordnung, das Kind abzutreiben nicht folgte?

@abgelenkt, du nimmst mir die Worte aus dem Mund. Eine ganz ähnliche Einschätzung habe ich auch:

So wie ich die Mutter einschätze, ging es bei ihr um das Motiv Macht. Macht, ihre Lebensumstände selbst zu bestimmen, und sie sich schon gar nicht von einem 17-jährigen Mädchen oktroyieren zu lassen. Und damit zusammenhängend wollte sie wohl auch die Macht über ihren Sohn behalten. In der Doku wird die Aussage einer Zeugin erwähnt, MS hätte arg unter dem Einfluss seiner Mutter gestanden, worüber er nicht glücklich gewesen sei. Daher und von der Beurteilung der Aussagen der Mutter in der Doku leite ich das für mich ab.

kobra1411 schrieb:Die entscheidende Frage ist, wie zuverlässig diese Zeugenaussagen tatsächlich sind- damit fällt und steht alles in dem Fall. Wobei mir die Planung des Mordes aus rein finanziellen Gründen auch nicht so richtig einleuchten will . Die Chance , erwischt zu werden ist ja doch relativ hoch und als verurteilter Mörder werde ich ja auch nicht die besten finanziellen Möglichkeiten haben wenn ich wegen der Jahre im Knast keiner Erwerbstätigkeit nachgehen kann. Da zahle ich doch lieber die Alimente für ein Kind und gehe im Zweifel schön in Freiheit "schwarz" arbeiten oder im schlimmsten Fall wird halt geharzt- immer noch besser als so eine Sch... zu veranstalten

@kobra1411, auch hier gehe ich mit:

Genau den Gendanken hatte ich auch. Was eine furchtbare Entscheidung da getroffen wurde. Es wäre in jeder Hinsicht besser gewesen, MT hätte ihr Kind bekommen. Die Mutter von MS war nach Info aus der Doku alleinerziehend mit zwei Kindern. Da war Geld in der Situation wohl nicht so üppig vorhanden. Daher kann Geld schon eine Rolle gespielt haben, aber die Bewertung ist natürlich fatal gewesen. Es hätte andere Mittel gegeben, Geldknappheit abzufedern, wie von @kobra1411 ganz richtig aufzählt.

Origines schrieb:Solche "Indizienringe" gleichen m.E. zumeist eher Kartenhäusern, in denen Annahmen auf Annahmen geschlichtet werden (so z.B. die Grundannahme, es gäbe keine anderen Verdächtigen, wer solle es sonst gewesen sein).

Hast du alles ganz gut erläutert. M. E. ist daher in solchen Fällen nötig, dass die Indizien nicht nur logisch zum Ergebnis passen sondern genau festgestellt wird, wie sie zu Stande kamen und wirklich alle anderen Varianten zumindest nach Gesamtschau der Indizien logisch ausgeschlossen werden können (und zwar auch von Dritten, nicht nur den Entscheidern) . Wie gut das hier passiert ist, können wir leider ohne den Urteilstext sehr schlecht beurteilen, schade dass das Urteil (obwohl es sicher ein paar interessante grundlegende Punkte zu "Mord ohne Leiche" - Fällen, Zeugenglaubhaftigkeit etc ausführen dürfte) anscheinend nicht veröffentlicht worden ist?

Mord kann durchaus rational sein - aus Sicht des Täters. Und er kann damit durchkommen. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Dunkelziffer nicht unerheblich ist. V.a. bei alten Menschen und Pflegefällen.

abgelenkt schrieb:Wie gut das hier passiert ist, können wir leider ohne den Urteilstext sehr schlecht beurteilen

Das Urteil kenne ich nicht. Strate hat zumindest eine Zeit lang auf seiner Webseite alles veröffentlicht.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass es handwerklich ok ist, also keine Rechtsfehler hat, weil sonst die Revision erfolgreich gewesen wäre. Wobei die Schilderung von Thomas Fischer nicht so ermutigend ist:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-06/bundesgerichtshof-justiz-fischer-im-recht

Ob es mich das Urteil überzeugen würde, ist eine andere Frage. Die eigentlich unerheblich ist. Ich denke persönlich, es müsste in einigen Fällen mehr Freisprüche geben, weil jeweils - weniger zu viele Zweifel offen geblieben sind -, denn die Beweiswürdigung bei jedem einzelnen Indiz einseitig zu Lasten des Angeklagten so erfolgt, dass überhaupt keine vernünftigen Zweifel entstehen können. Im Hintergrund: die öffentliche Berichterstattung, oft jahrelange Beweisaufnahmen, unsympathische Angeklagte, die vorprozessualen Ermittlungsergebnisse usw., ich habe das bereits ausgeführt.

Zugleich frage ich mich - off Topic - ob im Fall "Rebecca" in Berlin, die Indizien (trotz fehlender Leiche) nicht ausreichen müssten, den Hauptverdächtigen anzuklagen und zu verurteilen.

In Ergänzung zur aktuellen ARD Doku empfehle ich noch diesen Podcast:
https://www.ardaudiothek.de/episode/im-visier-verbrecherjagd-in-berlin-und-brandenburg/mord-ohne-leiche-wo-ist-maike/rbb24/94637002/

Bißchen sehr aus Sicht von Ermittlern und Gericht, aber einige interessante Infos. zB dass der Verurteilte wohl laut Zeugenaussagen nach Maike's Verschwinden eine zeitlang Verband am Arm trug.

Und ein paar interessante Infos zum ersten Aussageverhalten.

Origines schrieb:Zugleich frage ich mich - off Topic - ob im Fall "Rebecca" in Berlin, die Indizien (trotz fehlender Leiche) nicht ausreichen müssten, den Hauptverdächtigen anzuklagen und zu verurteilen.

Das frage ich mich auch. Irgendwie scheint man bei Rebecca mehr zu haben als im Fall Maike. Kommt glaub ich sehr auf den Mut des Staatsanwalt's an, ob man in so nem Fall a klagt, kann ja auch grob schief gehen und dann ist Mist. Vielleicht hofft man bei Rebecca 's Fall auch noch drauf, dass sich irgend ein Mitwisser erleichtern will?

abgelenkt schrieb:aber einige interessante Infos. zB dass der Verurteilte wohl laut Zeugenaussagen nach Maike's Verschwinden eine zeitlang Verband am Arm trug.

Das überrascht mich jetzt ein bisschen.
Ich habe mir eben die ARD-Doku angeschaut. Dort wird ja sehr klar gesagt, dass nach den aller neuesten Untersuchungen festgestellt wurde, dass eine Narbe auf dem Arm nicht existiert und auch nie existiert hat.

Danke auf jeden Fall für den Tipp
Ich werde mir den Podcast in den nächsten Tagen auch noch anhören.

abgelenkt schrieb:Das frage ich mich auch. Irgendwie scheint man bei Rebecca mehr zu haben als im Fall Maike

Finde ich nicht, bei MT gibt es ein Motiv, einen Konflikt im Vorfeld der Tat und auch Zeugen denen der Tatverdächtige die Tat gestanden haben soll. Der Prozess fand ja auch erst 14 Jahre später statt, da hat es ja auch sehr lange gedauert bis Anklage erhoben wurde.

abgelenkt schrieb:In Ergänzung zur aktuellen ARD Doku empfehle ich noch diesen Podcast:

Den gibt es auch als "Live- Podcast", oder wie man das nennt, mit nachgestellten Szenen. Habe ich letzten Montag zu Dienstag im RBB gesehen.

Mord Ohne Leiche - Wo ist Maike? (S03/06) | Im Visier | True-Crime-Podcast

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Die 3-teilige Doku habe ich nun auch gesehen und bleibe dabei, also ich denke, das Urteil war okay so.
Beide schuldig

Betreffs des Bisses/der Narbe:
Ich glaube den Zeuginnen, aber andererseits weigert sich mein Verstand, deswegen dem Gutachter bzw. den neuen Methoden, die er anwandte, zu misstrauen.
In der Doku kam nicht zur Sprache, ob außer dem 6x6 cm großem (wenn ich richtig erinnere) Areal noch wo anders bzw. der gesamte Arm abgescannt wurde.

1cast schrieb:Finde ich nicht, bei MT gibt es ein Motiv, einen Konflikt im Vorfeld der Tat und auch Zeugen denen der Tatverdächtige die Tat gestanden haben soll. Der Prozess fand ja auch erst 14 Jahre später statt, da hat es ja auch sehr lange gedauert bis Anklage erhoben wurde.

"Rebecca" ist OT, der entsprechende Thread meines Wissens geschlossen. Aber die Indizien in diesem Fall waren zumeist "frisch", z.B. die Erfassung des Fahrzeugs durch elektronische Sensoren an einer Autobrücke, die WLAN-Einbuchungen, die SMS-Nachrichten, die unstreitige Lüge des Hauptverdächtigen usw. wurden in den ersten Wochen und Monaten ermittelt.

Hier sind die fast 20 Jahre gerade das Problem. Gerade wenn die Verurteilung grundlegend auf zwei Zeugenaussagen aufbaut. Das Erinnerungsvermögen kann sich in dieser langen Zeit doch sehr trüben.

Noch haariger die Zeugin, die im LSD-Rausch ein Geständnis gehört haben will. Die ihr Leben lang Drogen genommen hat und auch im Prozess unter Drogen stand. LSD verursacht bekanntermaßen Halluzinationen. Ich habe es noch nie genommen und würde mir nicht - wie das Gericht - "eigene Sachkunde" anmaßen, was die Auswirkungen des Konsums sind. Zudem wäre es spannend zu wissen, ob diese Zeugin vor ihrer Aussage die Aussage der anderen Zeugin kannte. Glaubte, gehört zu haben.

Verdächtig auch die häufige Betonung durch den StA und den Richter, wie nahestehend die Zeugin Dominique dem Angeklagten gestanden habe, ihm aso wohlgesonnen sei. Die beiden hatten über 10 Jahre einen On-Off-Beziehung, vielleicht nur eine sexuelle Beziehung. Dass eine solche Beziehung hochemotional sein kann und deshalb gerade nicht die Glaubwürdigkeit (zudem Drogenbiographie) belegt wäre interessant zu wissen.

Der BGH überprüft sedie Form der freien richterlichen Beweiswürdigung nicht, da ist die Beurteilung der 1. Instanz in Stein gemeißelt.

Zu den Indizien gegen die Mutter, die noch viel schwächer sein dürften, will ich erst mal gar nichts sagen, da die in der Doku kaum erörtert wurden. Eine Anstiftung bedürfte jedenfalls - mangels realer Nähe zur unmittelbaren Tatausführung - noch schwerwiegenderer Indizien und nicht Zeugen vom Hörensagen.

Origines schrieb:Hier sind die fast 20 Jahre gerade das Problem. Gerade wenn die Verurteilung grundlegend auf zwei Zeugenaussagen aufbaut. Das Erinnerungsvermögen kann sich in dieser langen Zeit doch sehr trüben.

Sehe ich wertungsmäßig auch so. Zeugenaussagen wird immer sehr großes Gewicht beigemessen, dabei sind sie gerade nach langer Zeit - und denkbarer, wenn auch vielleicht unbeabsichtigter Beeinflussung durch andere, wie Ermittler, Schwester des Opfers, Therapeutin, Therapiegruppe betreffend der Hauptbelastungszeugin - sehr schwaches Indiz.

Interessant war die Aussage des StA in dem Podcast Im Visier : Man musste für die Anklage ja nen Geschehensablauf formulieren.

Dafür waren die Zeugenaussagen natürlich sehr hilfreich und es wurde vermutlich auch sehr gegenüber den Zeuginnen deutlich gemacht, dass es gut wäre, sie würden Aussagen zum Ablauf erinnern.

Origines schrieb:Der BGH überprüft sedie Form der freien richterlichen Beweiswürdigung nicht, da ist die Beurteilung der 1. Instanz in Stein gemeißelt.

Wobei schon überprüft wird, ob die Nichteinholung von Glaubhaftigkeitsgutachten vertretbar war oder es ein "Denkfehler" war, zB weil man sich nicht hinreichend mit Scheinerinnerungen beschäftigt hat, Beeinflussung durch andere nicht hinreichend aufgeklärt hat o. ä.
Allein eine "sie hat keinen ersichtlichen Grund zu lügen oder ihm zu schaden" - Argumentation zB dürfte wohl nicht gehalten haben.

Origines schrieb:Zudem wäre es spannend zu wissen, ob diese Zeugin vor ihrer Aussage die Aussage der anderen Zeugin kannte.

In der Doku wied gesagt, dass die beiden sich nicht kannten. Genau das hat den Zeuginnenaussagen besonderes Gewicht gegeben.

fischersfritzi schrieb:In der Doku wied gesagt, dass die beiden sich nicht kannten.

Was ja nicht ausschließt, dass sie sich entweder doch irgendwie ausgetauscht haben, zB über anonyme Internetforen wie dieses hier oder so (aber ich nehme an, so etwas würde überprüft) oder dass die Befragung durch die Beamten vor dem Hintergrund der ersten Aussage irgendwie suggestiv gewesen sein könnte. Aber ich hoffe mal, dass das nicht so war.