Der "Vermisstenfall" Maike Thiel

Zum Thema Narbenbildung nach einem Biss eines Menschen ist mir folgende (schlimme) Szene eingefallen, die ich vor ca. 14/15 Jahren „live“ miterlebt habe: Meine Tochter, damals etwa fünf oder sechs Jahre, hatte ein paar etwa gleichaltrige Freundinnen zu Besuch. Als zwei Mädchen in Streit gerieten, biss ein Mädchen der besten Freundin meiner Tochter voller Wut plötzlich in die Wange!! (das dauerte mindestens 5-7 Sekunden!!) dann liess sie los. ich konnte es wie gesagt live durch das Küchenfenster sehen, konnte so schnell gar nicht reagieren. Rannte dann natürlich raus. Es blutete gar nicht, aber sah furchtbar aus und es wurde schnell ein heftiger, dunkelroter Bluterguss daraus, auf dem man die Zahnabdrücke komplett sehen konnte. Dauerte bestimmt zwei /drei Wochen oder noch länger bis das verblasste. Aber es war nie eine Narbe zu sehen… auch heute nicht. Das Mädchen ist jetzt Anfang Zwanzig , ich sehe sie immer noch häufig … deswegen es muss keine Narbe entstanden sein bei MS damals…

Jackie.Brown schrieb:Es blutete gar nicht, aber sah furchtbar aus und es wurde schnell ein heftiger, dunkelroter Bluterguss daraus, auf dem man die Zahnabdrücke komplett sehen konnte. Dauerte bestimmt zwei /drei Wochen oder noch länger bis das verblasste. Aber es war nie eine Narbe zu sehen… auch heute nicht. Das Mädchen ist jetzt Anfang Zwanzig , ich sehe sie immer noch häufig … deswegen es muss keine Narbe entstanden sein bei MS damals…

Es muss ja auch nicht zwangsläufig eine Narbe aus einem Biss entstehen.

In diesem Fall wurde aber anscheinend von zwei Zeuginnen ausgesagt, dass es eine entsprechende Narbe gegeben hat...und eine Narbe, sofern denn tatsächlich vorhanden, bildet sich halt auch nicht mehr zurück.

Cassandra71 schrieb:In diesem Fall wurde aber anscheinend von zwei Zeuginnen ausgesagt, dass es eine entsprechende Narbe gegeben hat...und eine Narbe, sofern denn tatsächlich vorhanden, bildet sich halt auch nicht mehr zurück.

Eine Narbe bildet sich schon zurück, sogar so sehr, dass man sie makroskopisch, also mit bloßem Auge nicht mehr sehen kann. Gerade wenn dann noch Tätowierungen dazu kommen, kann das optisch nicht mehr erkennbar sein.

Ich habe selber eine ca. 10 cm langer Narbe auf dem Handrücken. Dort hat mich mein Kaninchen gekratzt, also ich 7 oder 8 Jahre alt war. Die Narben hatte zwei Schenkel, die im rechten Winkel zueinander standen. Mittlerweile sieht man nur doch die ca. 2,5 cm des kurzen, aufrechten Schenkels, und vielleicht 1 cm der waagerechten Linie, die zu Beginn quer über den ganzen Handrücken lief.

Aber man kann diese Narbe eben noch in der Hautstruktur nachweisen, auch wenn man sie durch bloßen Anschauen - auch mit einer Lupe - nicht mehr wahrnehmen kann. Die Struktur der Haut ist hier dauerhaft gestört und durcheinandergebracht. Und genau das wurde ja mit diesem neuen Analyseverfahren untersucht. Der Untersuchungstrahl des Gerätes dringt in die Haut ein und die Struktur wird dann stark vergrößert auf dem Monitor dargestellt.

Meine Narben - bis auf eine ziemlich heftige OP-Narbe, die fünf Jahre alt ist - sind alle vor rund 40 Jahren entstanden. Vorrangig Fahrradunfälle, aber auch Verletzungen mit rostigen Nägeln. Weil diese Verletzungen nicht ärztlich behandelt wurden, bildeten sich Narben, die eben auch seit 40 Jahren deutlich sichtbar sind.

Eine davon ist im Laufe der Jahre immer weniger sichtbar geworden, dafür habe ich dort mehr Falten. Meine Schwester hat mich auch einmal in den Oberarm gebissen. Das hat sehr weh getan und brauchte lange, bis es verheilt war. Eine Narbe blieb nicht zurück. Hundebisse hinterließen keine Spuren, aber ein handteller großes Hämatom, gegen das ich eine Tetanusspritze bekam. Katzenbisse hatte ich in dieser Zeit sicher ein halbes Dutzend (wenn man halt die Katze ärgert), aber die waren relativ "sanft".

Ein menschlicher Biss ist nicht ohne. Wird im Todeskampf gebissen, würde ich von einer erheblichen Verletzung ausgehen. Dabei ist die Infektionsgefahr ziemlich groß. Es heißt, menschliche Bisse seien gefährlicher als Hundebisse.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/172206/Tier-und-Menschenbisse

Letztlich ist das gutachterliche Frage, wobei als Unbekannter bleibt, wie die Wunde ursprünglich ausgesehen hat. Ich weiß z.B. nicht, ob meine Narben Rückschlüsse auf die Ursache (Fahrradsturz auf Teer oder Kies, rostiger Nagel) zuließen. Und wie das bei Menschenbissen aussah.

Was mich generell wunderte: Der Verurteilte hatte genau jenen Arm über und über mit Tatoos verziehrt. Wohl nach der Tat. Erkennbar tätowiert war eben nur dieser Arm. Über und Über. Zufall? Ich halte die Suche nach einer Narbe jedenfalls nicht für Zeitverschwendung. Und es kann sein, dass der Verurteilte damit auch auf die Schnauze fällt.

@Origines

Origines schrieb:Was mich generell wunderte: Der Verurteilte hatte genau jenen Arm über und über mit Tatoos verziehrt.

Mich wundert das auch, nur dieser Arm ist großflächig tätowiert!


Ich habe gerade nochmals nachgelesen was im Prozess im Jahre 2013 von Michael Tsokos, Leiter des Instituts für Rechtsmedizin an der Charité ausgesagt wurde.

Tom_Ripley schrieb am 25.09.2013:"... Ungewöhnliches Experiment im Prozess um die Ermordung von Maike Thiel: Mit UV-Licht sollte die Narbe nach einer Bissverletzung am Arm des Angeklagten sichtbar werden. Allerdings konnte im Neuruppiner Landgericht nicht bewiesen werden, ob die Hautveränderung durch eine Tätowierung oder eine andere Verletzung entstanden ist.

Beitrag von Tom_Ripley (Seite 20)

Tom_Ripley schrieb am 25.09.2013:Ergebnis der Untersuchung: Es gibt eine Hautveränderung in einem sechs Millimeter großen U-förmigen Bereich genau an der Kante des Tatoos, stellte Tsokos fest. Ob diese durch die Tätowierung entstanden ist oder durch eine andere Verletzung, konnte der Sachverständige nicht sagen. Ebenso konnte er eine Bisswunde als Ursache weder ausschließen noch bestätigen.

HolzaugeSHK schrieb:Mich wundert das auch, nur dieser Arm ist großflächig tätowiert!

Wenn man im Prozess am Rand des Tatoos Hautveränderungen festgestellt hat, die allerdings einen 6mm großen U-förmigen Bereich vermuten lassen, dann spricht das eher gegen eine durch Tatoos verschleierte Bissnarbe.

1. Warum am Rand? Hätte man die Tätowierung nicht deutlich über diese evtl. vorhandene Narbe erstreckt, wenn es um eine Verschleierung ging?

2. 6 Millimeter ist ziemlich klein. Müsste man nicht davon ausgehen, dass eine Bisswunde deutlich größere Hautveränderungen verursacht? Oder hat sich hier nur ein Eckzahn "verewigt", weil der Biss dort am tiefsten war?

Wenn der Gutachter letztlich keine Narbe identifizieren, deren Existenz aber auch nicht ausschließen konnte, dann konnte sich das Gericht seriös dazu keine Überzeugung bilden. Die Frage blieb also offen.

Theoretisch wäre es also möglich, durch neue Untersuchungsmethoden deren (Nicht-)Existenz sicher oder sicherer festzustellen. Und man hätte einen neuen Beweis. Der müsste aber auch das Urteil kippen können. Und da frage ich mich, ob sich dadurch etwas ändert, wenn man keine Narbe findet. Natürlich würden die Zeuginnenaussagen noch schwächer werden, aber nicht in Bausch und Bogen unglaubhaft.

Hallo an alle!:-)

Als stille Mitleserin möchte ich mich heute auch einmal mit einem Gedanken zur Narbe zu Wort melden.

Hier gab es sehr interessante Ausführungen und auch Schilderungen eigener Erfahrungen dazu, wie sich Verletzungen bezüglich einer späteren Narbenbildung entwickeln können.
Auch ich denke, dass die Folgen unterschiedlich sind und es auf ganz viele verschiedene Faktoren ankommt, ob und in welcher Form eine spätere Narbe zurückbleibt.

Dazu kam mir dann der Gedanke, ob es während einem Tatablauf, wie er als Möglichkeit erörtert wurde, am Ende auch zwangsläufig zu einer so starken Hautverletzung gekommen sein müsste.
Denn wenn mit viel Kraft ein Unterarm den Mund verschließen soll und entsprechend fester Druck ensteht, dann könnte doch auch eine Art Sperre im Kiefer auftreten, die die sonst mögliche Stärke der Beißkraft blockiert.

Zudem kann wahrscheinlich niemand genau sagen, ob das Opfer im Falle eines solchen Tatablaufs zielgerichtet eher den Arm oder den Strangulierungsversuch von der Rückbank aus nach Möglichkeit bekämpfte und wie sehr es zudem mit grundsätzlichen Abwehr- und Überlebensmechanismen reagierte.

Sollte diese Version des Tathergangs also im Bereich des Möglichen liegen, dann wäre es meiner Meinung nach durchaus auch möglich, dass es keine wirklich tiefen Verletzungen gegeben hätte, die nach der Heilung eine Narbe hinterlassen hätten.

Jackie.Brown schrieb:Zum Thema Narbenbildung nach einem Biss eines Menschen ist mir folgende (schlimme) Szene eingefallen, die ich vor ca. 14/15 Jahren „live“ miterlebt habe: Meine Tochter, damals etwa fünf oder sechs Jahre, hatte ein paar etwa gleichaltrige Freundinnen zu Besuch. Als zwei Mädchen in Streit gerieten, biss ein Mädchen der besten Freundin meiner Tochter voller Wut plötzlich in die Wange!! (das dauerte mindestens 5-7 Sekunden!!) dann liess sie los. ich konnte es wie gesagt live durch das Küchenfenster sehen, konnte so schnell gar nicht reagieren. Rannte dann natürlich raus. Es blutete gar nicht, aber sah furchtbar aus und es wurde schnell ein heftiger, dunkelroter Bluterguss daraus, auf dem man die Zahnabdrücke komplett sehen konnte. Dauerte bestimmt zwei /drei Wochen oder noch länger bis das verblasste. Aber es war nie eine Narbe zu sehen… auch heute nicht. Das Mädchen ist jetzt Anfang Zwanzig , ich sehe sie immer noch häufig … deswegen es muss keine Narbe entstanden sein bei MS damals…

Genau das geistert auch in meinem Kopf rum.

Ich meine irgendwo (aus dem Umfeld) gehört zu haben, dass ganz klar Zahnabdrücke zu sehen waren. Das kenne ich tatsächlich auch aus ähnlichen Vorfällen aus dem Kindergarten und wie du schreibst, es sieht übel aus. Allerdings gibt es keine Narbe, weil es ja im Grunde nur eine Quetschung ist.

Origines schrieb:Wenn der Gutachter letztlich keine Narbe identifizieren, deren Existenz aber auch nicht ausschließen konnte, dann konnte sich das Gericht seriös dazu keine Überzeugung bilden. Die Frage blieb also offen.

Origines schrieb:Theoretisch wäre es also möglich, durch neue Untersuchungsmethoden deren (Nicht-)Existenz sicher oder sicherer festzustellen. Und man hätte einen neuen Beweis. Der müsste aber auch das Urteil kippen können. Und da frage ich mich, ob sich dadurch etwas ändert, wenn man keine Narbe findet. Natürlich würden die Zeuginnenaussagen noch schwächer werden, aber nicht in Bausch und Bogen unglaubhaft.

Genau das ist der Punkt und das wird in der Doku, finde ich, schlecht herausgearbeitet.

In der Doku wird gesagt, dass sogar zwei Gutachter herangezogen wurden, um die Frage, ob es eine Narbe gibt oder nicht zu beurteilen. In der ZDF-Doku, die hier neulich verlinkt wurde (in der, in der es auch um Lolita Brieger ging) war meine ich sogar von drei Gutachtern die Rede.
Jedenfalls wird überall gesagt, dass sich die Gutachter nicht einigen konnten bzw. dass das Ergebnis uneindeutig war.
Die Aussage von Tsokos ist absolut nachvollziehbar: er hat eine kleine Narbe festgestellt, aber man kann natürlich 15 Jahre nach der Tat nicht eindeutig sagen, wodurch und wann die entstanden ist.

Meiner Meinung nach kommt das in der Crime-Time-Doku nicht gut rüber, worum es den Anwälten tatsächlich geht.
Denn die Frage ist ja nicht, ob es eine Narbe gibt oder nicht, also ob Maike Thiel Michael S. im Todeskampf gebissen hat oder nicht. Sondern ob die Zeuginnen glaubwürdig sind oder nicht.
Denn die hatten - soweit ich mich erinnere - beide von einer Narbe berichtet (oder, da bin mir nicht sicher, beide hatten von der Wunde und dem Verband erzählt, und nur eine wollte später eine Narbe gesehen haben).
Wenn also eine Zeugin berichtet, eine Narbe gesehen zu haben und nachweisbar ist, dass es die Narbe nie gab, dann soll dadurch dargestellt werden, dass die Aussage der Zeugin unglaubwürdig ist - also gelogen oder falsch erinnert.
Untermauert werden soll das durch ein Glaubwürdigkeitsgutachten, das auf Kosten von Michael S. eingeholt wurde und in dem eine Gutachter die Aussagen der Zeugin als unglaubwürdig einstuft.

Insofern ist das juristisch in meinen Augen nicht ganz so einfach, wie es die Anwälte in der Doku darstellen. Denn damit ist das negative Ergebnis der Untersuchung des Unterarms auf eine Narbe nicht einfach eine neue Beweistatsache, wie sie in StPO § 359 (5) fordert:

Die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zugunsten des Verurteilten ist zulässig, [..]

5. wenn neue Tatsachen oder Beweismittel beigebracht sind, die allein oder in Verbindung mit den früher erhobenen Beweisen die Freisprechung des Angeklagten oder in Anwendung eines milderen Strafgesetzes eine geringere Bestrafung oder eine wesentlich andere Entscheidung über eine Maßregel der Besserung und Sicherung zu begründen geeignet sind [...]

Das Nichtvorhandensein der Narbe ist eben nicht einfach der Beweis, dass Maike Thiel Michael S. nicht gebissen hat. Sondern nur eine neue Tatsache, die zur Bewertung der Glaubwürdigkeit der Zeugin(nen) herangezogen werden kann.

Wenn die Wiederaufnahme aber an der Aussage der Zeugin festgemacht werden soll, dann fordert StPO § 359 ja gerade viel gewichtigere Gründe, als dass sich die Zeugin geirrt hat oder gelogen hat:

(2) wenn der Zeuge oder Sachverständige sich bei einem zuungunsten des Verurteilten abgelegten Zeugnis oder abgegebenen Gutachten einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Verletzung der Eidespflicht oder einer vorsätzlichen falschen uneidlichen Aussage schuldig gemacht hat;

Quelle: StPO § 359 (2)

Die Zeugin wurde nicht vereidigt, dass heißt eine fahrlässige Verletzung der Eidespflicht greift schon mal nicht (die vielleicht mit der Einnahme von Drogen vor der Aussage bei Gericht begründbar gewesen wäre). Bei einer uneidlichen Aussage fordert die StPO aber einen vorsätzliche Falschaussage als Wiederaufnahmegrund, und die liegt hier ja offensichtlich nicht vor (bzw. dürfte nicht beweisbar sein).
Dass man nachweisen kann, dass die Zeugin falsch ausgesagt hat, reicht deshalb meiner Meinung nach juristisch als Wiederaufnahmegrund nicht aus.

cododerdritte schrieb:Wenn die Wiederaufnahme aber an der Aussage der Zeugin festgemacht werden soll, dann fordert StPO § 359 ja gerade viel gewichtigere Gründe, als dass sich die Zeugin geirrt hat oder gelogen hat

Das stimmt, ist eine interessante und hier wohl mit entscheidende Frage, in welchem Verhältnis § 359 Abs 2 StPO (mit den hohen Anforderungen einer vorsätzlichen Falschaussage) und § 359 Abs 5 StPO, der relativ weit formuliert ist. Wahrscheinlich genügt das etwaige Nicht-Vorhandensein einer Narbe hier nicht.

m. E. wäre es ggf anders, wenn im Urteil sowas stünde wie: Die Glaubhaftigkeit der Zeugenaussage ist auch nicht deshalb eingeschränkt, weil die Sachverständigen nicht zweifelsfrei eine Narbe, die die Zeugin gesehen haben will, feststellen konnten, da das Vorhandensein einer solchen auch nicht ausgeschlossen werden konnte - aber ich vermute /hoffe das sowas (was dann wohl für das Beruhen des Urteils auf der fehlenden Feststellung zu "Narbe oder keine Narbe" spräche) nicht im Urteil steht (ansonsten hätte ich von Strate auch erwartet, dass er in der Doku eine entsprechende Passage zitiert, um sein Argument zu untermauern und zu erklären.

abgelenkt schrieb:m. E. wäre es ggf anders, wenn im Urteil sowas stünde wie: Die Glaubhaftigkeit der Zeugenaussage ist auch nicht deshalb eingeschränkt, weil die Sachverständigen nicht zweifelsfrei eine Narbe, die die Zeugin gesehen haben will, feststellen konnten, da das Vorhandensein einer solchen auch nicht ausgeschlossen werden konnte - aber ich vermute /hoffe das sowas (was dann wohl für das Beruhen des Urteils auf der fehlenden Feststellung zu "Narbe oder keine Narbe" spräche) nicht im Urteil steht (ansonsten hätte ich von Strate auch erwartet, dass er in der Doku eine entsprechende Passage zitiert, um sein Argument zu untermauern und zu erklären.

Ich muss sagen, dass mir Strate mittlerweile sehr suspekt ist. Dieses ganze "Ich bin von seiner Unschuld überzeugt, deshalb mach ich das pro bono." ist meiner Meinung nach vor allem ein PR-Sprüchlein und ich denke, dass er gerade durch die Pro-bono-Wiederaufnahmeanträge eine Bekanntheit erreicht und vor allem hält, die er, wenn er einfach gegen Honorar "normale", also weniger öffentlichkeitwirksame Fälle bearbeiten würde, nie erreicht hätte.

Und viele der öffentlich bekannten Fälle von versuchten Wiederaufnahmen sind solche, bei denen das Pferd sozusagen von hinten aufgezäumt wird.
Der Gesetzgeber hat sich bei seinen Regelungen zur Wiederaufnahme ja überlegt, dass wenn ein neuer Beweis bekannt wird, der den Verurteilten entlastet, das Verfahren neu verhandelt werden soll. Hier wird das ja aber offensichtlich anders gehandhabt: Frau Schwenke schreibt einen ihrer "emotionalen Briefe" an Herrn Strate, der bekommt Mitleid, entscheidet sich dazu, sich mal pro bono das Urteil anzuschauen, empört sich, dass das Urteil "so nie hätte ergehen dürfen!" und fängt dann an zu suchen, wo er einen neuen Beweis herbekommen kann, d.h. sucht Experten, die neue Gutachten erbringen sollen, recherchiert, ob es irgendwelche neuen Analysemethoden gibt etc.
Das versucht also jemand, neue Tatsachen zu schaffen, um dann den Antrag auf Wiederaufnahme stellen zu können.

Ich bin nicht so naiv, zu denken, dass es andersrum, also so wie es eigentlich vom Gesetzgeber gedacht ist, viele Wiederaufnahmefälle geben würde. Wenn jemand erst mal lebenslang weggesperrt ist, dann ist es ein extrem großer und unwahrscheinlicher Zufall, wenn plötzlich, ohne das jemand danach sucht, neue Tatsachen auftauchen, die ihn entlasten. Und selbst wenn sie auftauchen, dann muss der Inhaftierte das ja auch noch überhaupt erfahren und die Energie, den Willen und das Geld haben, eine Wiederaufnahme durchzusetzen.

Aber dieses ständige Gerede de Wiederaufnahmeanwälte, was für eine Schande das ist, dass nur so ein minimalster Anteil der gestellten Anträge Erfolg habe, was dann gerne mit dem Unwillen der Justiz begründet wird, die eigenen Fehler einzugestehen und in einer allgemeinen Kritik mündet, unser Rechtssystem sei undurchlässig und für einen einmal Verurteilten ungerecht hart, halte ich vor allem für Anwalts-PR.

Man kann angesichts dieser gleiche Statistik ja auch anders argumentieren: dass eben offenbar der ganz weit überwiegende Anteil der gestellten Anträge unberechtigt ist.
Ich will mir nicht vorstellen, was ich tun würde, wenn ich zu einer lebenslangen Haftstrafe verurteilt worden wäre. Viel Zeit, wenig zu tun, viel Langeweile und viel Willen, da möglichst schnell wieder rauszukommen. Da setzen sich so Leute wie Christine S. dann eben hin und verbringen ihren Gefängnisalltag mit dem Scheiben "emotionaler Briefe! Und dieser ganze "Der pro-bono-Staranwalt holt Euch hier raus!"-Hype führt dann eben dazu, dass bei Leuten Hoffnungen geweckt werden, die in den allermeisten Fällen eben ungerechtfertigt sind.

Und als Bürger dieses Landes hoffe ich doch, dass als die Wiederaufnahmeanträge, die vor allem deshalb gestellt werden, weil der Verurteilte einfach mal Bock hat, es zu versuchen, zu verlieren hat er ja nicht viel, abgewiesen werden.

Hinzu kommt, dass die meisten Anträge auf Wiederaufnahme werden eben nicht von auf pro bono-Basis arbeitenden Staranwälten gestellt, sondern von Strafverteidigern, die für diese sehr aufwendige Arbeit das ihnen zustehende Honorar verlangen müssen. Insofern bin ich mittlerweile ein bisschen allergisch gegen diese Robin-Hood-Auftritte der Wiederaufnahmestars unter den Anwälten, die ihr Wirken gerne auch mal in einer Fernseh-Doku dokumentiert sehen. Ich glaube, das führt eben auch dazu, dass bei eine bestimmten Klientel viel zum Scheitern verurteilte Hoffnung geschürt wird, für die diese Geld ausgibt, was sie eigentlich nicht hat und was sie genauso gut hätte nutzen können, um sich ihrer Zigaretten in der Raucherzelle damit anzuzünden.

Und um jetzt die Volte zurück zum konkreten Fall zu schlagen: hier kommt es mir eben genauso vor, dass zwei Anwälte auf Teufel komm raus versuchen, neue Tatsachen zu konstruieren, um einen Wiederaufnahmeantrag schreiben zu können. Die Erfolgsaussichten, dass sie damit Erfolg haben werden, sind aus meiner Sicht eher verschwindend gering.
Und ganz ehrlich: ich hoffe auch, dass das abgewiesen wird, denn meiner Meinung nach sitzen hier genau die zwei richtigen für eine brutale und absolut unnötige Tat, mit der sie sich um Unterhaltszahlungen drücken wollten.

Da wurde nicht nur die Ex-Freundin sondern auch das eigene Kind und Enkelkind ermordet, das kurz vor der Geburt stand - wenn Maike zu diesem Zeitpunkt der Schwangerschaft eine Frühgeburt erlitten hätte, hätte das kleine Mädchen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit beste Chancen gehabt, zu überleben und ein ganz normales, gesundes Leben zu führen. Die Eiseskälte muss man erst mal haben, so eine Tat zu planen und zu begehen!

Kann man, während man erdrosselt wird, d. h. während der Unterbrechung des Atemwegs, noch schreien und so heftig zubeißen, dass zumindest eine Verletzung entsteht, die verbunden werden muss? Eine Schwangerschaft macht das Atmen nicht einfacher. Und allein das Abhalten des Drosselwerkzeugs vom Hals dürfte von Maike einen großen Kraftaufwand verlangt haben.
Laut u. g. Doku erfolgte zuerst von hinten der Angriff des Komplizen. Wegen des Überraschungsmoments wäre das auch logisch. Es geht nicht um die Frage der Täterschaft. Ich wundere mich nur über o. g. weiteren Ablauf.

Quelle Tatablauf: https://www.ardmediathek.de/video/ard-crime-time/aussage-gegen-aussage-s30-e02/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS9wcm9wbGFuXzE5NjM1OTMwNl9nYW56ZVNlbmR1bmc Ab 19:20

watnu schrieb:Kann man, während man erdrosselt wird, d. h. während der Unterbrechung des Atemwegs, noch schreien und so heftig zubeißen, dass zumindest eine Verletzung entsteht, die verbunden werden muss? Eine Schwangerschaft macht das Atmen nicht einfacher. Und allein das Abhalten des Drosselwerkzeugs vom Hals dürfte von Maike einen großen Kraftaufwand verlangt haben.
Laut u. g. Doku erfolgte zuerst von hinten der Angriff des Komplizen. Wegen des Überraschungsmoments wäre das auch logisch. Es geht nicht um die Frage der Täterschaft. Ich wundere mich nur über o. g. weiteren Ablauf.

Das ist schwer zu beantworten.
Beim Erdrosseln wird das Opfer in der Regel recht schnell bewusstlos, da es zur Kompression der großen Halsgefäße kommt. Die bieten weniger Widerstand gegen den Druck als die Luftröhre, die immerhin ja durch die Knorpelspangen stabilisiert ist.

Ich würde sagen, dass das sehr davon abhängt, wo am Hals das Drosselungswerkzeug angesetzt wurde und wie es vom Mörder auf dem Rücksitz gehalten wurde. Wenn er Maike von hinten eine Schnur um den Hals gelegt hat und die er rechts und links festgehalten und nach hinten gezogen hat, also jeweils rechts und links an der Kopfstütze vorbei, dann hat sich damit ja keine komplette Schlinge um den Hals gebildet, sondern er hat vor allem Druck von vorne auf den Hals ausgeübt. Die Halsgefäße laufen aber seitlich am Hals.

Wenn er dagegen die Schnur hinter Maikes Kopf gekreuzt hat und dann die Enden eher nach jeweils außen gezogen hat, dann entsteht Druck am gesamten Umfang des Halses, also auch von der Seite her.

Ich würde aber annehmen, dass eher Version 1 stattgefunden hat, weil Version 2 nicht so spontan von hinten anzulegen ist. Und da kann ich mir schon vorstellen, dass das einen längeren Kampf gegeben hat, in dem sich das Opfer gewunden hat.

Hinzu kommt, das Manfred S. ja wohl damals schon eher nicht in der besten körperlichen Verfassung war. Laut Doku war er Frührentner und damals schon chronischer Alkoholiker. Da kann ich mir auch vorstellen, dass es für so jemanden schwer war, eine solche Kraft, solange zu halten, wie es zum Erdrosseln nötig ist.

Ich denke aber, dass es damals sicher auch eine medizinischen Sachverständigen im Prozess gab, der beurteilt hat, ob der von der StA angenommene Tatablauf aus medizinischer Sicht überhaupt möglich ist.

Völlig zutreffend:

cododerdritte schrieb:Das Nichtvorhandensein der Narbe ist eben nicht einfach der Beweis, dass Maike Thiel Michael S. nicht gebissen hat. Sondern nur eine neue Tatsache, die zur Bewertung der Glaubwürdigkeit der Zeugin(nen) herangezogen werden kann.

Die Narbe stellt in der Doku aus zwei Gründen relativ im Mittelpunkt: Zum einen haben Strate und sein Team nur die Untersuchungsmethode der Haut als neuen Beweis identifiziert. Ansonsten gibt es keine neuen Wiederaufnahmegründe im von Dir zitierten Paragrafen, die in Frage kämen. Zum anderen meint der pensionierte ehm. Vorsitzende der Kammer, dass sich dann eventuell der Fall neu darstellen würde, würde der Nachweis erbracht, dass der Verurteilte nie eine Narbe hatte.

Dann müssten ggf. die Aussagen der Zeuginnen hinsichtlich Glaubwürdigkeit und Glaubhaftigkeit (das sind zwei verschiedene Prüfungsschritte) neu bewertet werden. Im Grunde ist die Narbe nur mittelbar geeignet und dementsprechend ein schwacher Ansatzpunkt. Aber das Urteil baut wesentlich auf den Zeugenaussagen auf. Und jedenfalls hinsichtlich Nr. 2 habe ich doch ernsthafte Glaubwürdigkeitsbedenken. Glaubhaftigkeitsbedenken würden bei Nr. 1 aufttreten, wobei eine Verletzung am Arm nicht zwingend zu einer Narbe führen muss. Die Beobachtungen müssen also nicht falsch sein, das Geständnis vom Hörensagen bleibt bestehen.

cododerdritte schrieb:StPO § 359 (2)

Üblicherweise wird auf die Vereidigung von Zeugen verzichtet. Wie es hier war, weiß ich nicht.

cododerdritte schrieb:Ich muss sagen, dass mir Strate mittlerweile sehr suspekt ist. Dieses ganze "Ich bin von seiner Unschuld überzeugt, deshalb mach ich das pro bono." ist meiner Meinung nach vor allem ein PR-Sprüchlein und ich denke, dass er gerade durch die Pro-bono-Wiederaufnahmeanträge eine Bekanntheit erreicht und vor allem hält, die er, wenn er einfach gegen Honorar "normale", also weniger öffentlichkeitwirksame Fälle bearbeiten würde, nie erreicht hätte.

Warum Strate sich hier trotzdem ins Zeug legt? Ganz einfach: Er ist der Überzeugung, dass das Urteil schon deshalb falsch ist, weil man hier in dubio pro reo hätte entscheiden müssen. Weil keine Leiche gefunden wurde und damit wichtige Beweismittel fehlen. Ich gehe auch davon aus, dass er andere Rechtsauffassungen vertritt als der BGH. Seine Verdienste um die Strafrechtspflege, auch durch substanziierte wissenschaftliche Veröffentlichungen sind allgemein anerkannt. Vielleicht nicht in diesem Forum hier, im Fachpublikum aber auf jeden Fall. Man muss auch jemanden nicht mögen, um seine Kompetenz anzuerkennen.

Du neigst dazu - wie auch bei den Verteidigern des Prozesses vor dem LG - Rechtsanwälten, die die Rechte von Angeklagten oder Verurteilten wahrnehmen, mit recht haltlosen Spekulati, onen unlautere Motive und Methoden zu unterstellen.

Rechtsanwälte sind unabhängige Organe der Rechtspflege. Als solche nehmen sie eine ihnen von der Rechtsordnung zugewiesene Aufgabe zu. Es ist nämlich wahrlich nicht so, als ob die Ermittlungsbehörden oder die Justiz keine Fehler machen würden. Als Strafverteidiger wird man normalerweise nicht reich, v.a. wenn man eine Pflichtverteidigung übernimmt. Nur wenige haben das Glück, stundenweise bezahlt zu werden.

Dir mag das alles "suspekt" erscheinen. Aber hast Du schon mal darüber nachgedacht, worauf sich Deine Meinung gründet? Warst Du schon mal in einem Prozess, von Anfang bis Ende? Kennst Du Strafverteidiger, denen es nur um PR geht? Du siehst eine Doku und meinst, diejenigen in die Pfanne hauen zu können, die sich für einen Angeklagten/Verurteilten einsetzen, weil es verdammt noch mal ihre Aufgabe ist, was sie da tun. Die StA stellt keine Wiederaufnahmeanträge (außer im Fall Mollath), nicht mal in Fällen, die vor Sach- und Rechtsfehlern nur so triefen (Bauer Rupp, Gendetzki usw.). Wer soll den Job sonst machen? Bei einer Justiz, die sich wahnsinnig schwer tut, Fehler zuzugeben? Deren Credo ist, sich nie zu irren.

Hut ab vor den Rechtsanwälten, die erfolgreich ein Wiederaufnahmeverfahren durchzusetzen (das ist einfach bei der geltenden Rechtslage sauschwer) und auch vor den Gerichten, die entsprechenden Anträgen stattgeben. Denn sie treten ihren Kollegen des Prozessgerichts gegen das Schienbein. Noch mutiger: Das ursprüngliche Urteil auseinander zu nehmen und dem Gericht schwere Rechts- und Sachfehler vorzuwerfen. Das LG München hat das im Fall Gendetkzi getan, obwohl es zu Anfang den Wiederaufnahmeantrag abgelehnt hat. Die Justiz macht einfach Fehler und es ist anzuerkennen, dass sie (leider viel zu selten) dazu steht. Und ohne entsprechend engagiert Anwälte würde sich nichts tun, weil die "objektivste Behörde der Welt", die StA, nie Fehler erkennen möchte.

Vorliegend, da sind wir uns einig, sind die Chancen gering.

Mein laienhafter Blick: ich finde die Vorstellung, dass jemand gewürgt/mit einer Schnur erdrosselt wird und gleichzeitig sehr stark zubeißen können soll, schwer vorstellbar. Im Überlebenskampf konzentriert man sich doch auf das Wichtigste: irgendwie Luft zu bekommen. Da dürfte man den Mund doch eher aufmachen wollen als fest zu schließen. Zumal das ja auch zwei verschiedene Personen waren und ich kann mir vorstellen, dass man da differenziert, denn der Angriff von hinten ist der gefährlichste: wenn ich die Chance hätte, dem konkreten Angreifenden, sagen wir mal, zwischen die Beine zu treten, damit er sofort aufhört oder zumindest den Angriff kurzzeitig unterbricht, kann ich das nachvollziehen. Aber der eine bringt mich um und ich wende meine geringe Energie dafür auf, einen anderen zu beißen? Finde ich schwerer nachvollziehbar. Auch wenn der Hass meinem gewünschten Partner gegenüber sicher in dem Moment explodiert.

cododerdritte schrieb:Ich muss sagen, dass mir Strate mittlerweile sehr suspekt ist. Dieses ganze "Ich bin von seiner Unschuld überzeugt, deshalb mach ich das pro bono."

Wo sagte er das konkret?
Dafür hätte ich gerne mal einen Beleg.

Bei allen Interviews, egal zu welchem Fall, die ich mit Herrn Strate verfolgt habe, habe ich diesen Satz nie gehört, er wäre von der Unschuld eines Mandanten/ einer Mandantin überzeugt. Er bezieht sich, sofern ich das richtig verstehe, entweder auf die Möglichkeit von Verfahrensfehlern oder Aspekten neuer Bewertungen des jeweiligen Falls.

Hallo,
habe mich seit dem Urteil eigentlich nicht mehr damit beschäftigt, gestern aber einen Dreiteiler über den Fall in der ARD Mediathek gesehen .
Muss mich also noch etwas einlesen .

Bundesferkel schrieb:Wo sagte er das konkret?
Dafür hätte ich gerne mal einen Beleg.

Dies wurde in dem Dreiteiler so erzählt. "Strate arbeitet in solchen Fällen immer (oder meist ?) pro Bono also ohne Honorrar.
Dann hat man noch mehrere Interwiews mit ihm geführt.
Nach diesen Interviewschnipseln ist mir Dr. Strate unsympathisch .

Bandini schrieb:Mein laienhafter Blick: ich finde die Vorstellung, dass jemand gewürgt/mit einer Schnur erdrosselt wird und gleichzeitig sehr stark zubeißen können soll, schwer vorstellbar. Im Überlebenskampf konzentriert man sich doch auf das Wichtigste: irgendwie Luft zu bekommen. Da dürfte man den Mund doch eher aufmachen wollen als fest zu schließen.

Natürlich beißt man dann auch zu im Todeskampf, wenn man die Gelegenheit hat.
Warum sollten das 2 Zeuginnen unabhängig voneinander ausgesagt haben ?
Andererseits:
Ich habe jetzt noch eine kaum sichtbarer Bißnarbe, die mir mein Bruder vor 50 Jahren beigebracht hat. Diese wäre also gefunden worden auch wenn man sie schlecht mit dem bloßen Auge sieht.

Origines schrieb:Ich gehe auch davon aus, dass er andere Rechtsauffassungen vertritt als der BGH. Seine Verdienste um die Strafrechtspflege, auch durch substanziierte wissenschaftliche Veröffentlichungen sind allgemein anerkannt. Vielleicht nicht in diesem Forum hier, im Fachpublikum aber auf jeden Fall. Man muss auch jemanden nicht mögen, um seine Kompetenz anzuerkennen.

Ich denke auch, solche Leute sollte es geben. Aber als Menschen finde ich den doch recht arrogant in seinem Auftreten

Ich denke ein Wideraufnahmegrund könnte die Narbe, bzw das Fehlen einer solchen sein.
Meine Meinung:

Origines schrieb:Die Narbe stellt in der Doku aus zwei Gründen relativ im Mittelpunkt: Zum einen haben Strate und sein Team nur die Untersuchungsmethode der Haut als neuen Beweis identifiziert. Ansonsten gibt es keine neuen Wiederaufnahmegründe im von Dir zitierten Paragrafen, die in Frage kämen. Zum anderen meint der pensionierte ehm. Vorsitzende der Kammer, dass sich dann eventuell der Fall neu darstellen würde, würde der Nachweis erbracht, dass der Verurteilte nie eine Narbe hatte.

Stimme ich voll zu.

Origines schrieb:Dann müssten ggf. die Aussagen der Zeuginnen hinsichtlich Glaubwürdigkeit und Glaubhaftigkeit (das sind zwei verschiedene Prüfungsschritte) neu bewertet werden.

Da stimme ich auch zu. Die Aussagen, der beiden Zeuginnen müssten neu bewertet werden

Origines schrieb:Im Grunde ist die Narbe nur mittelbar geeignet und dementsprechend ein schwacher Ansatzpunkt.

Da stimme ich nicht ganz zu.
Nach meinem bisherigen Kenntnisstand aus der Doku, beruht die Verurteilung in diesem Indizienprozess in erster Linie aufgrund der Aussagen der beiden Ex . Werden diese, durch eine nachgewiesene Lüge infrage gestellt, könnte das zu einer anderen juristischen Wertung kommen.

Nightrider64 schrieb:Werden diese, durch eine nachgewiesene Lüge infrage gestellt, könnte das zu einer anderen juristischen Wertung kommen

Allerdings unwahrscheinlich, dass durch das Nicht-Vorhandensein einer Narbe eine "Lüge" nachgewiesen wäre - eher allenfalls ein Anzeichen für ungenaue Erinnerung oder Beschreibung.
Aber grundsätzlich ist natürlich bei dem Stützen eines Urteils auf ein Geständnis gegenüber Partnerinnen eine sehr genaue Würdigung vorzunehmen. Schade dass das Urteil nicht veröffentlicht ist, aber so schlecht kann die Beweiswürdigung hier nicht gewesen sein, denn anders als zB im Fall Sandra Doland, in den ich mich gerade noch mal eingelesen habe, hat der BGH es ja gehalten.

Na wenn die eine Zeugin gesagt hat, sie habe die Narbe gesehen ?
Wenn wissenschaftlich belegt wird , das es keine gegeben haben kann, ist das dann wohl eine Lüge.
Und das erschüttert die Glaubwürdigkeit.

abgelenkt schrieb:eils auf ein Geständnis gegenüber Partnerinnen eine sehr genaue Würdigung vorzunehmen. Schade dass das Urteil nicht veröffentlicht ist, aber so schlecht kann die Beweiswürdigung hier nicht gewesen sein

Das wäre interessant, mal die Argumentation des Gerichts zu lesen.
Der ARD Dreiteiler kam mir da sehr einseitig vor.
Zwar sprach der Richter öfters von drückenden Beweisen ohne konkret zu werden, die Verurteilten und deren juristische Vertreter, auch Strate, stellten es so dar, das die Verurteilung fast gänzlich auf ein vorhandenes Motiv und die beiden Zeugenaussagen beruht