Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

JestersTear schrieb am 08.03.2021:Neubeginn schrieb:
Vergangenheit gemachten Fehler können nie wieder gut bereinigt werden.
Welche Ermittlungsfehler meinst du denn nun ganz konkret? Dann stell doch mal bitte deine Fragen...

Ich finde hier etwas Kritik an der Ermittlungsarbeit durchaus gerechtfertigt.
Haben wir jemals davon gelesen, dass die Polizei all diese ungeklärten Frauenmorde im Stuttgarter Raum gemeinsam betrachtet? Oder gar eine große überregionale Serie für möglich hält?
Oder zumindest in den Fällen Anja / Sibylle einen identischen Täter sucht?
Im Fall Anja wird ja suggeriert, man habe eine DNA-Spur gefunden - und indem man nun den gesamten Muggensturm durchtestet - kommt man dem Verursacher ganz nah.
Das ist auch sicher die wahrscheinlichste Variante.
Aber wenn nun mal etwas UNWAHRSCHEINLICHES passiert sein sollte, kann man den Fall so nicht lösen.
Man hat es bisher versäumt, die Variante Serienmörder öffentlich zu verfolgen - und eine entsprechende Zeugengruppe anzusprechen. Nun ist es fast zu spät, weil diese mehr und mehr das Zeitliche segnet.

Das der Mörder gefasst wird, glaube ich nicht.
Wenn der Mörder damals 30 war ist er jetzt knapp 70.

Der Fall wird ungelöst bleiben.

GonzoX schrieb:Im Fall Anja wird ja suggeriert, man habe eine DNA-Spur gefunden - und indem man nun den gesamten Muggensturm durchtestet - kommt man dem Verursacher ganz nah.

Hallo @GonzoX ,

ich setze jetzt einfach mal voraus, daß die Existenz einer DNA-Spur nicht nur suggeriert wurde, sondern daß man tatsächlich im Besitz von Täter-DNA ist. Mit der wäre man verständlicherweise auch in der Lage, ihn zu überführen. Wenn lediglich zwei oder drei Familien die Abgabe verweigert hätten, hätte man gut eingrenzen können - aber offenbar gab es , warum auch immer, viel zu viele Verweigerer , so daß selbst eine Eingrenzung nicht möglich war.

Oder meinst du mit " Suggestion" einen Bluff ? Die Polizei hätte die sicher nicht ganz billigen Reihentestungen in der Hoffnung durchgeführt , daß der Täter aufgescheucht wird, die Nerven verliert und sich anschließend freiwillig stellt?
Hat es denn sowas schon mal gegeben? Mir fällt gerade nix ein ....

GonzoX schrieb:Oder zumindest in den Fällen Anja / Sibylle einen identischen Täter sucht?

Hier vermute ich, daß es möglicherweise an Familie Grotjahn lag, daß dieser Fall so gut wie möglich aus der Öffentlichkeit rausgehalten wurde ( und deswegen habe ich fast schon ein schlechtes Gewissen, hier im Forum mit zu diskutieren und ihn dadurch am Leben zu erhalten!). Es scheint nur diesen einzigen, scheinbar mit Frau Grotjahn und dem betreuenden Kommissar gemeinsam erstellten Artikel ("Die verlorene Tochter") zu geben, von dem alles andere, was im Netz zu finden ist, höchstwahrscheinlich abgepinnt wurde, da die Wortlaute teilweise 1:1 übernommen wurden. So gesehen kann es sehr gut sein, daß ein möglicher Zusammenhang genau in Erwägung gezogen , aber nie öffentlich kommuniziert wurde . Frau Grotjahn selbst sagt in dem Artikel, daß sie verzogen ist, um nicht ständig auf den Mord angesprochen (erinnert?) zu werden...

GonzoX schrieb:Oder gar eine große überregionale Serie für möglich hält?

Ich weiß ja, daß die "große Serie" dein eigentliches Thema ist und daß du noch nicht mal unseren kalifornischen Freund als Täter auschließen würdest, aber...

GonzoX schrieb:an hat es bisher versäumt, die Variante Serienmörder öffentlich zu verfolgen

...wir wissen nicht, ob das versäumt wurde. Wie gesagt, ich vermute, daß der Fall Sibylle auf Wunsch der Angehörigen absichtlich so diskret wie möglich behandelt wurde. Ich kann mir sogar vorstellen, daß die Ermittler bei Sibylle von einer Beziehungstat ausgehen (oder ausgingen), es wurde explizit erwähnt, daß Freundeskreis und Notizbuch umfangreich gecheckt wurden. Da man aber keine Erkenntnisse über den Täter bekommen konnte,kann man auch schlecht Parallelen zu Anja ziehen und das insgesamt nicht auflösen . Wie in einer mathematischen Gleichung, bei der eine Variable zu viel fehlt.

Ich selbst habe übrigens immer einen möglichen Zusamenhang betont, der die "jugendlicher Täter vom Muckensturm"-Theorie keineswegs ausschließt.

Wir würden hier nicht über einen Serienmörder reden, sondern über einen anderen, ziemlich Gestörten, der in einem Zeitraum von vier Jahren zweimal mal ausgetickt ist, als sich die Dinge mit Mädchen nicht so entwickelten, wie er es gerne gehabt hätte.

Vielleicht hat er Jahre nach dem Mord an Anja in einer anderen Region Deutschlands tatsächlich noch eine junge Frau getötet. Oder aber sein Leben durch glückliche Umstände nach 1987 besser in den Griff bekommen, bsp. dadurch, daß es mit dem nächsten Mädchen "geklappt" hat, einen guten Job bekommen, o.ä. und später seine Gewaltaffinität anders auslebte ( Häusliche Gewalt? Kirmesschlägereien? Fussball ?), aber in einem so veränderten Maß, daß man das nicht automatisch mit den Mädchenmorden in Verbindung bringen mußte.

@GonzoX
Der Mord an Anja geschah 1987. Es gab noch lange keine google-maps.
Der von Dir angedachte Serienmörder von außerhalb hätte sich sicherlich nachts in den Schrebergärten im steilen Weinberg nicht so gut zurechtgefunden.

@JestersTear
Der damals etwa 18jährige Täter hat durch die erfolgreiche Vorgehensweise seines Vaters eine ganz hervorragende juristische Lehrstunde genossen.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass er danach zum Studium in die USA geschickt wurde.

JestersTear schrieb:Oder meinst du mit " Suggestion" einen Bluff ? Die Polizei hätte die sicher nicht ganz billigen Reihentestungen in der Hoffnung durchgeführt , daß der Täter aufgescheucht wird, die Nerven verliert und sich anschließend freiwillig stellt?
Hat es denn sowas schon mal gegeben? Mir fällt gerade nix ein ....

Ich meinte eigentlich nur, die Polizei hat ihre Zeugenaufrufe so gestaltet, dass sich lokale Zeugen angesprochen fühlten, Auffälligkeiten aus Muggensturm und vom Schmidener Feld zu melden.
Hätte man mehrere ähnliche Taten öffentlich aufgerollt, wäre man beispielsweise neben der Disco als Gemeinsamkeit auch auf die Kirchenszene gestoßen. Ob man diese wohl jemals ernsthaft durchgemangelt hat??
Auf diese Variante "Bluff / Inszenierung" hast Du mich nun gerade gebracht. Das könnte ich mir durchaus auch vorstellen. Wenn man nicht mehr weiter weiß, könnte man doch so etwas probieren. Und siebt dann die Gruppe der Test-Verweigerer heraus.

Zum Vergleich fällt mir da der Fall Georgine aus Berlin ein.
Georgine Krüger - Tatverdächtiger vor Gericht
Dort hatte man nicht nur einen undercover-Beamten in die Familie des Verdächtigen eingeschleust, sondern auch eine aufwendige Presse-Kampagne mit angeblichen neuen Hinweisen veranstaltet.
Eine ähnliche Polizei-Strategie halte ich auch im Maskenmann-Fall für möglich / wahrscheinlich.
Dort startete man damals einen neuen Anlauf mit der angeblichen Tätersichtung eines nächtlichen Joggers. Der dann nach Täterermittlung aber nie wieder erwähnt wurde.

JestersTear schrieb:Ich weiß ja, daß die "große Serie" dein eigentliches Thema ist und daß du noch nicht mal unseren kalifornischen Freund als Täter auschließen würdest, aber...

...den Du ja übrigens ins Spiel brachtest..
Als man kürzlich aus dem Brigitta / Sindelfingen-Prozess erfuhr, dass (als Kronzeuge) auch ein amerikanischer Soldat am Tatort war, der sich ausgerechnet als Pilot entpuppte, musste ich durchaus kurz zucken.

JestersTear schrieb:Wir würden hier nicht über einen Serienmörder reden, sondern über einen anderen, ziemlich Gestörten, der in einem Zeitraum von vier Jahren zweimal mal ausgetickt ist, als sich die Dinge mit Mädchen nicht so entwickelten, wie er es gerne gehabt hätte.

Vielleicht hat er Jahre nach dem Mord an Anja in einer anderen Region Deutschlands tatsächlich

Den würdest Du dann vermutlich als "Mehrfach-Beziehungs-Täter" bezeichnen.
Obwohl man diese vermutlich minimalen Beziehungen aus kurzer Disco-Bekanntschaft (alles andere hätte man sicherlich ermittelt) doch wohl wohl nicht als ursächlich für die Morde betrachten kann.
Die Ursache liegt dann viel mehr in der kranken Birne des Täters.
Man nennt das "intrinsische Motivation".
https://www.google.com/search?q=intrinsische+motivation+serienm%C3%B6rder&oq=intrin&aqs=chrome.1.69i57j69i59l3j0i433l2j0l3j0i433.3301j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

GonzoX schrieb:JestersTear schrieb:
Ich weiß ja, daß die "große Serie" dein eigentliches Thema ist und daß du noch nicht mal unseren kalifornischen Freund als Täter auschließen würdest, aber...

...den Du ja übrigens ins Spiel brachtest..

Hallo @GonzoX ,

das ist richtig.

Allerdings weniger , um auf eine mögliche Täterschaft des Zodiac hinzuweisen.
Sondern um deine etwas weit hergeholten, aber dennoch nicht uninteressanten Ausführungen bzgl. der "Längengrade" erwas zu unterstützen , in dem ich darauf aufmersam machte, daß es auch in einem anderen berühmten Kriminalfall eine Theorie gibt, der Killer habe die Tatorte anhand von Koordinaten ausgewählt.
Im Falle des Zodiac-Killers halte ich das persönlich aber für Quatsch.

GonzoX schrieb:Als man kürzlich aus dem Brigitta / Sindelfingen-Prozess erfuhr, dass (als Kronzeuge) auch ein amerikanischer Soldat am Tatort war, der sich ausgerechnet als Pilot entpuppte, musste ich durchaus kurz zucken.

Ich glaube, daß sich die Anwesenheit der Amerikaner mit dieser " Herbalife" - Veranstaltung in Sindelfingener Tatortnähe erklären lässt.

Die Landespolizeidirektion Stuttgart bildet die Soko „Tilsit“, die nach drei Monaten in Ermittlungsgruppen aufgeteilt wird, sucht nach Spuren und befragt vor allem die Teilnehmer einer Vertretertagung der Firma Herbalife, die am nächsten Tag in der Nähe stattfindet.

Quelle: https://www.gaeubote.de/Nachrichten/Kripo-loest-fast-25-Jahre-alten-Mordfall-41638.html

Ich habe selbst mal eine dieser Veranstaltungen in unmittelbarer Nähe mitbekommen, wußte aber nichts von Herbalife und habe mich gefragt, woher eigentlich diese ganzen top-gestylten Yuppies aus aller Welt herkamen. Da waren Asiaten, People of color, Leute mit Turban, etc anwesend...
So wie die sih benahmen, dachte ich zuerst an eine Sektenveranstaltung oder einen Trump´schen Republikaner-Parteitag.
Wenn man bei youtube den Namen des Unternehmens neben dem einer rheinischen Großstadt eingibt, bekommt man einen Eindruck.
Daß der bereits in den 60s übergewichtige Zodiac, der Mitte der 90s schon ca. 60 Jahre alt hätte sein müssen, daran teilgenommen hat, halte ich für sehr fragwürdig.

GonzoX schrieb:JestersTear schrieb:
Wir würden hier nicht über einen Serienmörder reden, sondern über einen anderen, ziemlich Gestörten, der in einem Zeitraum von vier Jahren zweimal mal ausgetickt ist, als sich die Dinge mit Mädchen nicht so entwickelten, wie er es gerne gehabt hätte.

Vielleicht hat er Jahre nach dem Mord an Anja in einer anderen Region Deutschlands tatsächlich

Den würdest Du dann vermutlich als "Mehrfach-Beziehungs-Täter" bezeichnen.

Müßte ich nachdenken. Wenn, und die Betonung liegt auf wenn, Sibylle und Anja vom gleichen Täter ermordet wurden, halte ich die Wahrscheinlichkeit für ziemlich hoch, daß zunächst keine Tötungsabsicht bestand, sondern der Annäherungsversuch ( resp. "Anmache") eskaliert ist und irgendein Trigger den Täter austicken ließ.

Es würde nicht das Kriterium des "Serienmörders" erfüllen, der "auf Jagd" ist, aus "Lustgewinn", "Rache" o.ä. vorsätzlich tötet...

GonzoX schrieb:Auf diese Variante "Bluff / Inszenierung" hast Du mich nun gerade gebracht. Das könnte ich mir durchaus auch vorstellen. Wenn man nicht mehr weiter weiß, könnte man doch so etwas probieren. Und siebt dann die Gruppe der Test-Verweigerer heraus.

Könnte , obwohl teuer und logistisch aufwendig,bei genauerem Nachdenken tatsächlich eine Option gewesen sein. Wenn die Gruppe der Verweigerer nicht zu groß gewesen wäre...

JestersTear schrieb:Ich glaube, daß sich die Anwesenheit der Amerikaner mit dieser " Herbalife" - Veranstaltung in Sindelfingener Tatortnähe erklären lässt.

GonzoX schrieb:Als man kürzlich aus dem Brigitta / Sindelfingen-Prozess erfuhr, dass (als Kronzeuge) auch ein amerikanischer Soldat am Tatort war, der sich ausgerechnet als Pilot entpuppte, musste ich durchaus kurz zucken.

Wurde denn explizit gesagt, daß der 1995 tatsächich noch aktiv im Dienst der " Air forces" stand? Oder wurde der Umstand nur erwähnt, um seine Reputation/Glaubwürdigkeit zu untermauern ? Eventuell ist der auch vier Jahre zuvor im ersten Golfkrieg geflogen und war anschließend einer dieser unzähligen Veteranen, die irgendwie gucken mußten, wo sie blieben...
Dann käme dieser Vertreter-Job ins Spiel.

Ist aber eigentlich vollkommen auch wurscht, wenn man nicht an den Zodiac-Killer und Radianten denkt - Chancen im Promille-Bereich, daß der irgendwann mal in Deutschland aktiv war.

Hartmut M. ist wohl der Mörder von Brigitta Jacobi.

27.3.1987
Anja wurde feige ermordet

So guten Abend allerseits. Finde das sehr interessant hier, speziell die Ideen von gonzox. Zu seinen Spekulationen über Hartmut möchte ich gerne etwas ergänzen. Hartmut hat mal in Fellbach in der Adlerstrasse gewohnt, mit dem Auto ca. 5 Minuten zum Tatort Anja und ca.10 Minuten zum Tatort Sibylle. Der User armleuchter hat weit vorne Mal auf Google Maps gezeigt wo die Kleidung von Anja verstreut würde. Das entspricht erstaunlich genau dem Weg vom Tatort zur Adlerstrasse.

Heute also vor 34 Jahren ist es passiert. Wenn man von allen Verdächtigen DNA Proben nehmen könnte, wäre der Fall wohlgelöst.

Hallo @aliM. ,

freut mich sehr, dass Du Dich als Zeitzeuge hier meldest - auch angesichts des heutigen Todestags eines der Opfer.

Kannst Du Dich noch erinnern, wann Hartmut dort in Fellbach ungefähr auftauchte?

Wie würdest Du ihn damals charakterisieren? Familienvater, aufgeblasener Jungmanager, Kumpeltyp, netter Nachbar, junggebliebener Mitt-30er der noch in Discos geht etc...

Konnte man noch seine norddeutsche Herkunft erkennen?

Was für eine Anbahnungssituation könntest Du Dir am ehesten vorstellen?
Z. B. gemeinsame Straßenbahnfahrt, Disco-Besuch, oder beispielsweise Blick vom Auto auf Straßenbahn (wie hier auch angedacht wurde) und dann Verfolgung....

Ging man als Fellbacher damals in eine Kneipe / Disco in Münster oder fuhr man dann gleich in die Stuttgarter Innenstadt, wenn man etwas erleben wollte?

gerade in der BILD erschienen:

https://www.bild.de/news/inland/news-inland/in-bams-wiedererkannt-der-kampfpilot-der-den-killer-auffliegen-liess-75883762.bild.html

@GonzoX melde mich morgen. Hab auch was gefunden:. https://www.youtube.com/watch?v=o11hbCG6nrs (Video: Aktenzeichen XY… ungelöst Retro: Mord an Magdalene H.)

@GonzoX


Ich komme aus der Gegend und kann daher zu den Orten und den damaligen Verhältnissen etwas beitragen. Hartmut.m kenne ich aber nicht. Ich habe seine Adressen in den Registern für Prokura gefunden. Daraus schliesse ich dass er ab ca1993/1994 in Holzgerlingen gewohnt hat. Die andere in diesen Verzeichnissen geführte Adresse ist die Adlerstrasse 18 in Fellbach, in kürzester Entfernung zum schmidener Feld. Dort dürfte er VORHER gewohnt haben, leider ist aber nicht ersichtlich ob er schon 1987 und früher dort gewohnt hat.

Sollte das der Fall sein fände ich das sehr bemerkenswert. Dann hätte in unmittelbarer Umgebung der beiden Tatorte ein - nach heutigem Stand und juristisch natürlich noch nicht bestätigt - zweifacher Frauenmörder gelebt, dem ich aufgrund des Wohnortes definitiv Ortskenntnis unterstellen würde.

Mir würden da noch weitere Gemeinsamkeiten bei den beiden Stuttgarter morden und den taten von Hartmut einfallen. Und über deine Fragen @GonzoX, muss ich nochmal nachdenken.

In diesem Film über die beiden in einem zeitlichen Abstand von fünf Wochen und räumlichen Abstand von 250 m begangenen " Fildermorde" an Sabine Binder und Liane H. im Jahr 1981 spielt auch der Fall Sibylle eine Rolle ( ab 05:51 min):

Lianes Mörder wurde durch einen Hinweis überführt, der eigentlich dem Fall Grotjahn gegolten hatte. Der ins Gespräch gebrachte Name konnte im Fall Sibylle zwar ausgeschlossen werden, aber siehe da: als man ihn im Zusammenhang mit den anderen beiden Frauenmorden hin überprüfte, konnte er im Fall Liane H. als Täter überführt werden!

https://www.zdf.de/nachrichten/hallo-deutschland/kommissar-kuehner-und-die-frauenmorde-1981-100.html (Archiv-Version vom 05.03.2021)

@JestersTear
Sehr interessant, danke. Dass ein Hinweis bei Sibylle zur Aufklärung des anderen Mordes führte ist mir neu, wußte daß jemand? Und im Fall Binder war mir irgendetwas mit einem in den USA einsitzenden GI in Erinnerung, aber der Fall scheint ja eben nicht geklärt zu sein!

Ich lese mich gerade nochmals in den Threads ein. auf s.9 wird das erste Mal auf Ähnlichkeiten zum Fall Jacobi hingewiesen. M.E zu Recht, schon allein wg des unvermittelten Einsatzes einer Stichwaffe ohne erkennbares motiv. Was mir spontan noch auffiel: die OFA ging bei Anja von einem Täter "nicht unter 30" aus der für Anja "positiv besetzt" war. Hartmut war damals Mitte 30. Und wie sich gezeigt hat durch sein auftreten so "positiv besetzt" , dass er in gleich 2 Mordfällen trotz Befragungen durch die Polizei ungeschoren davon kam. Ob er auch schon 7 Jahre zuvor ein sehr seriös wirkender anzug- und Schlipsträger war?