Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

Eine Ablenkung vom Tatort, die so offensichtlich eine Ablenkung darstellt, ist nicht sehr schlau... zudem konnte so DNA gefunden werden. Selbst damals wusste man doch um Fingerabdrücke 🤔

Kreuzbergerin schrieb:ob der Verbundpass mit zerschnitten wurde, als die Kleidung zerschnitten wurde. Zum Beispiel hätte er sich in der Innentasche ihres Mantels befinden können und dann unabsichtlich zerschnitten worden sein.

Hervorhebung von mir eingefügt.

Gibt es eigentlich irgendwo Fotos des zerschnittenen Verbundpasses und von Anjas zerschnittenen Kleidungsstücken?
Hier in der Bildersammlung des Threads konnte ich nichts derartiges finden.
Evtl könnte man anhand von Fotos (grob) einschätzen, ob diese Variante möglich ist oder eher nicht.

imakebesen schrieb:zudem konnte so DNA gefunden werden. Selbst damals wusste man doch um Fingerabdrücke

Das Wissen um Fingerabdrücke könnte m E (mit) ein Motiv gewesen sein, den Verbundpass zu zerschneiden.
Wobei es dabei natürlich darauf ankommt, wie klein die einzelnen Schnipsel waren.
Dass DNA mal eine Rolle spielen könnte, hatte 1987 wohl (noch) niemand 'auf dem Schirm', evtl allenfalls Molekularbiologen, Genetiker o Ä.
Gehe eher nicht davon aus, dass die Täter bzw auch nicht der 'erwachsene Helfer' (-> Vater?) derartige Kenntnisse hatte bzw in diesem Berufsfeld tätig gewesen ist.

ThoFra schrieb:Das Wissen um Fingerabdrücke könnte m E (mit) ein Motiv gewesen sein, den Verbundpass zu zerschneiden.
Wobei es dabei natürlich darauf ankommt, wie klein die einzelnen Schnipsel waren.

Dann hätte man die Sachen doch tatsächlich verschwinden lassen können...
Selbst auf dem kleinsten Schnipsel, der angefasst wurde, konnte man doch einen Fingerabdruck erwarten. Ich denke, der Täter hat gar nicht soweit gedacht.

ThoFra schrieb:Gibt es eigentlich irgendwo Fotos des zerschnittenen Verbundpasses und von Anjas zerschnittenen Kleidungsstücken?

Das einzige Foto, dass ich davon gesehen habe, ist ein Foto vom Stück des Schuhs, das später weggeworfen wurde.
Es ist ein relativ kleines Stück, wenn alle Kleidungsstücke so zerteilt wurden, waren es viele Teile.
Ich glaube, dass Foto befindet sich hier im Thread oder zumindest in einem der verlinkten Zeitungsartikel.

imakebesen schrieb:Eine Ablenkung vom Tatort, die so offensichtlich eine Ablenkung darstellt, ist nicht sehr schlau... zudem konnte so DNA gefunden werden. Selbst damals wusste man doch um Fingerabdrücke

Offensichtlich wurde die Ablenkung ja erst durch den Leichenfund. Und selbst da war man sich zunächst unschlüssig über den Tatort.

So wie ich es verstanden habe, wurde das Foto im Ganzen gefunden und an anderer Stelle (Friedhof) Schnipsel des Verbundpasses.

Der Schuhschnipsel ist auf Bild 24 dargestellt.

Verteilte zerstreute Stofffetzen als Ablenkung? Einfach irritierend. Der Täter hätte nur ein einziges Teil irgendwo platzieren können, das wäre dann eine Ablenkung.

Sherlocke schrieb:So wie ich es verstanden habe, wurde das Foto im Ganzen gefunden und an anderer Stelle (Friedhof) Schnipsel des Verbundpasses.

Wenn die Skizze stimmt, die ich vorhin von einem alten Beitrag gepostet habe, dann wurde das ganze Foto auf dem Gelände der oberen Ziegelei (in der Nähe der Haltestelle, an der Anja ausgestiegen wäre) und der Schnipsel in der Nähe der Haltestelle an der sie eingestiegen wäre, gefunden.

Es wurde damals wohl auch spekuliert ob die Teile deshalb verstreut gefunden wurden, weil der stürmische Wind sie an dem Abend verweht hatte.

imakebesen schrieb:Verteilte zerstreute Stofffetzen als Ablenkung? Einfach irritierend. Der Täter hätte nur ein einziges Teil irgendwo platzieren können, das wäre dann eine Ablenkung.

Hervorhebung von mir eingefügt.

Genau, es ist tatsächlich 'irritierend', somit hat also der/die Täter sein/ihr Ziel erreicht, denke ich.
Hätte er nur ein einziges Teil 'irgendwo' platziert, wäre die - m E schlüssige - Vermutung von @Kreuzbergerin, dass so evtl suggeriert werden sollte, Anja sei mit dem öPNV unterwegs gewesen, irrelevant.

Kreuzbergerin schrieb:dann wurde das ganze Foto auf dem Gelände der oberen Ziegelei (in der Nähe der Haltestelle, an der Anja ausgestiegen wäre) und der Schnipsel in der Nähe der Haltestelle an der sie eingestiegen wäre, gefunden.

Es wurde damals wohl auch spekuliert ob die Teile deshalb verstreut gefunden wurden, weil der stürmische Wind sie an dem Abend verweht hatte.

Hervorhebungen von mir eingefügt.

Dass die Sachen jeweils in der Nähe zu den Haltestellen, an denen Anja ein- bzw ausgestiegen wäre, platziert wurden, stützt m E Deine Vermutung, dass tatsächlich suggeriert werden sollte, Anja sei - wie üblich - mit Bahn/Bus unterwegs gewesen.

Dass es stürmisch war, gut und schön, aber es wäre doch ein ziemlich unwahrscheinlicher Zufall, dass es die Sachen ausgerechnet jeweils in die Nähe der üblicherweise von Anja benutzten Haltestellen geweht hätte.
Wann genau die Gegenstände/ Schnipsel dort 'verstreut'/ abgelegt wurden, wissen wir ja auch nicht.
Wie weit konnte dieser Zeitraum eigentlich eingegrenzt werden?

ThoFra schrieb:aber es wäre doch ein ziemlich unwahrscheinlicher Zufall, dass es die Sachen ausgerechnet jeweils in die Nähe der üblicherweise von Anja benutzten Haltestellen geweht hätte.

Oder der/diejenigen, welche die Schnipsel verteilten, nutzten dieselben Haltestellen.

Ich ziehe auch die Möglichkeit in Betracht, dass die Schnipsel einfach nur verteilt werden sollten: Man traute sich nicht, die Kleidung im Müll zu entsorgen. Weder im eigenen, noch im fremden oder öffentlichen. Vielleicht hatte man Angst, dabei gesehen zu werden. Man traute sich nicht, die Kleidung zu verbrennen (vielleicht hatte man keinen Ofen zuhause, keinen Garten oder wollte es auch nicht auf dem eigenen Grundstück tun). Wäre es daher nicht möglich, dass genau deshalb die komplette Kleidung in kleine Schnipsel zerlegt und bei Spaziergängen (Radfahrten, mit dem Hund, keine Ahnung aus welchen weiteren Anlässen...), dann beiläufig "entsorgt" wurden?
Da der Schuhfetzen deutlich später ausgelegt wurde, als andere Teile der Kleidung - vielleicht wurde auch einiges gar nicht gefunden - zeigt doch eigentlich, dass er zwischenzeitlich irgendwo gelagert/aufbewahrt wurde.
Der oder die Täter könnten daher der Auffassung gewesen sein, dass sich kleinere Schnipsel unauffälliger "entsorgen" ließen als ganze und taten das nach und nach.
Das bringt mich aber auch auf den Gedanken, dass die Schnipsel womöglich vom Wohnort/Bezugsort der/des Täters ausgehend ausgelegt wurden.

T68 schrieb:Wäre es daher nicht möglich, dass genau deshalb die komplette Kleidung in kleine Schnipsel zerlegt und bei Spaziergängen (Radfahrten, mit dem Hund, keine Ahnung aus welchen weiteren Anlässen...), dann beiläufig "entsorgt" wurden?

T68 schrieb:Der oder die Täter könnten daher der Auffassung gewesen sein, dass sich kleinere Schnipsel unauffälliger "entsorgen" ließen als ganze und taten das nach und nach.

Wäre es lediglich um die 'Entsorgung' der Kleidung(sschnipsel), sowie des Verbundpasses und Anjas Schuh(stück) gegangen, so hätte es dafür sicherlich - aus Tätersicht - 'bessere' Möglichkeiten gegeben.
Z B ist der Neckar in der Nähe, dort hätte man z B die Sachen 'unauffällig entsorgen' können (z B in eine Tasche packen, diese mit Steinen o Ä schweren Gegenständen beschweren und dann versenken).
Hätte der/die Täter dies z B auf diese Art und Weise gehandhabt, würden wir wohl heute immer noch rätseln und spekulieren, wo die Sachen geblieben sind bzw was der/die Täter damit gemacht hat.

Außerdem fehlte ja auch ein Stück von/ aus Anjas Oberbekleidung/ Pullover (?), im Brustbereich, von dem die EB annehmen, dass es blutig gewesen sein müsse -> evtl ja nicht ausschließlich Anjas Blut, evtl auch Blut des/der Täter, der/die sich vll beim Angriff auf Anja auch selbst verletzt haben könnten.
Dieses fehlende Stück wurde bis heute nicht gefunden, ebenso fehlen auch - meines Wissens nach, korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liegen sollte - (die restlichen) Teile von Anjas Schuhen.
D h entweder hat der Täter/ einer der Täter diese 'fehlenden Stücke' aufgehoben (was ich eher nicht denke) oder für diese Teile eine 'effektivere Art der Entsorgung' gefunden.
Daher nehme ich schon an, dass derjenige, der die Gegenstände bzw deren Teile/Schnipsel 'verteilt' hat, dies ganz bewusst getan hat (über mögliche Motive dafür haben wir hier ja bereits des öfteren spekuliert) und nicht nur 'mangels besserer Alternative'.

Da bin ich eben anderer Meinung. An eine Spur oder "ausgelegte Nachricht" glaube ich nicht. Der oder die hatten Bezug zur Gegend, fielen dort nicht auf und wollten Belastendes möglichst unauffällig und beiläufig entsorgen. Der Schuhfetzen wurde möglicherweise später entsorgt, weil die Polizei mittlerweile (zeitweise) auf die entsorgten Stücke aufmerksam wurde. Wer auch immer durch die Gegend und über die Felder lief und die Teile verteilte, fiel nicht auf. Aber nicht deshalb, weil er es heimlich oder unbeobachtet tat, sondern weil er zur Gegend oder zum Gesamtbild gehörte. Jogger, Radfahrer, Hundehalter...

Bis heute fehlende Teile müssen auch nicht zurückgehalten worden sein. Sie wurden vielleicht einfach nicht gefunden.

Ich möchte Euch meine Meinung aber keinesfalls aufdrängen. Als sonst eher ruhiger Mitleser fand ich meinen Ansatz momentan lediglich nicht unangebracht.

@T68
Teile der Sachen musste der Täter jedoch irgendwo versteckt/zwischengelagert haben. Schließlich wurde ja nicht alles auf einmal verstreut.
Ich denke auch eher, dass man die Sachen viel unauffälliger für immer hätte verschwinden lassen können. Der Neckar wäre ganz in der Nähe. Ich glaube hier wurde schon so beabsichtigt, eine Spur zu legen. Verwirrung zu stiften.
Das Abo wurde ja noch vor dem Leichnam gefunden. Es könnte sein, dass der Täter dieses verloren hatte und daraufhin die restlichen Sachen Richtung Schmiden verstreute. Nur so macht es für mich Sinn.

ThoFra schrieb:Yogi schrieb:
Der Zeuge von der Oberen Ziegelei berichtete von zwei Jugendlichen, die sich am unteren Aufgang zur Weinbergtreppe auffällig verhalten haben. Vielleicht hatten sie sich ja Mut angetrunken oder gekifft.
War das vor oder nach der Tat?

Diese Zeugensichtung war meiner Erinnerung nach etwa 20 Minuten vor der Tat.
Sollten das die Täter gewesen sein, wäre Anja alleine mit der Stadtbahn gefahren.

T68 schrieb:Der oder die hatten Bezug zur Gegend, fielen dort nicht auf und wollten Belastendes möglichst unauffällig und beiläufig entsorgen.

Das sehe ich auch so. Mein erster Gedanke war: Der zweite Jugendliche hat in Fellbach gewohnt.

Yogi schrieb:Es ist natürlich legitim, die beiden Fälle auf einen eventuell gemeinsamen Täter hin zu betrachten.
Man sollte aber schon realistisch sein:
1. Die Kripo konnte keine Hinweise darauf finden

"Keinen Zusammenhang gefunden " heißt ja nicht, daß kein Zusammenhang existiert.

Man hat in beiden Fällen auch keine Täter gefunden und trotzdem existieren sie...

Das soll aber kein Vorwurf sein: da gerade im ersten Fakll so gut wie nichts über den Täter bekannt scheint,ist es natürlich auch extrem schwer,einen Zusammenhang zu konstruieren.

blaomat schrieb:Wenn man im Fall Anja von Jugendlichen Tätern ausgeht, wären die 1983 höchstens 13 Jahre alt gewesen. Da erscheint mir ein Zusammenhang unwahrscheinlich.

Bei der ersten Tat wurde der Mörder als "so um die 20" beschrieben

"So um die..." heißt für mich in etwa "Plusminus 2" !

Laß den mal 18 gewesen sein. Dann wäre er 1987 22 gewesen.

Und wenn er die Persönlichkeitsstruktur hatte,die ich vermute,hat er sich damals gerne mit Jüngeren umgeben-weil die zu ihm aufschauten!

Wenn der mit einem 16-oder 17jährigen in dieser Nacht im Weinberg "Unfug machen" war und dann kommt ein hübsches Mädchen vorbei,wollte er dem jüngeren beweisen,was er "in Sachen zu Frauen so drauf hat..." ,oder forderte den Jüngeren auf "zu beweisen,was der kann!"

Das würde die schnelle Eskalation erklären: beide hatten sich gegenseitig was zu beweisen, was von vorne herein null Chance hatte,umgesetzt werden zu können

imakebesen schrieb:Die Tanzschule ist nur ein paar Hundert Meter vom Johannes-Kepler Gymnasium entfernt.

Die geographische Zusammenhang beider Fälle,nicht nur der beiden Tatorte, erstaunt mich immer wieder auf´s neue,wenn einer mit Ortskenntnis darauf hinweist!

Tanzschule-Keppler

Keppler-Elly-Heuss-Knapp

Haltestelle Kursaal-Keppler

usw.

Und führte der Fluchtweg Schussengasse nicht Richtung Bad Cannstadt?


Dazu die Bahnlinien,kirchliche Aktivitäten..... Es wäre fahrlässig gewesen,wenn das damals außer acht gelassen worden wäre!

Münster und Steinhaldenfeld sind sogenannte Teilstadtteile von Bad Cannstatt. Das heißt, die einzelnen Stadtteile sind nochmals unterteilt und haben einen eigenen Namen. Das gibt es hier so in Stuttgart.
Die Schussengasse führt runter zum Neckar und dann geht’s wieder hoch zum Tatort Weinberg. Ist ein kleiner Spaziergang.
Runter Richtung Neckar-Münstersteg-Hofener Str.-Zuckerleweg-Abkürzung Weinberge. Ein Katzensprung mit auf und ab

imakebesen schrieb:Die Schussengasse führt runter zum Neckar und dann geht’s wieder hoch zum Tatort Weinberg. Ist ein kleiner Spaziergang.
Runter Richtung Neckar-Münstersteg-Hofener Str.-Zuckerleweg-Abkürzung Weinberge. Ein Katzensprung mit auf und ab

oops...mir war zwar bewusst,daß das nicht weit sein kann,daß die Entfernung allerdings so gering ist,hat hier noch niemand geschildert, Danke !

Und damit wird "These 50" bei mir zur 6,5 ;-)

@JestersTear
Bitte schön. Ich denke auch, dass es einen Zusammenhang gibt. Das wäre schon merkwürdig, aber die Polizei schließt es wohl aus.

imakebesen schrieb:Bitte schön. Ich denke auch, dass es einen Zusammenhang gibt. Das wäre schon merkwürdig, aber die Polizei schließt es wohl aus.

Nee,ich persönlich halte den Zusammenhang weiter für nicht wahrscheinlich.

Die Polizei wird schon ihre guten Gründe haben,weil sie sehr wahrscheinlich Erkenntnisse hat,die der Öffentlichkeit gar nicht zugänglich sind.

Bei dem Wissen,was uns beiden Normalsterblichen zur Verfügung steht ,ist es aber legitim,zumindest mal nach einem Zusammenhang zu fragen.

Wobei du noch weniger normalsterblich als ich bist,weil du die Locations kennst.