Der Fall Nelli Graf

..und ich gehe davon aus, dass der Mantel in der Garderobe hing. Ein getragenes Kleidungsstück lässt man erst bisschen auslüften bevor es in den Schrank kommt. Dazu gibts die Garderobe.

meermin schrieb:Betrachtet man diese Sachlage dann erschliesst sich nicht , wieso die Ermittler der Polizei sich derart sicher sind, und davon ausgehen ,dass Frau Graf selber nach dem Apothekenbesuch und dem letzten Telefonat nach Hause in den Ahornweg zurückgekehrt sein muss.

Weil dies mit einer überwältigend hohen Wahrscheinlichkeit auch der Fall ist, es keinerlei Indizien für das Gegenteil gibt und es auch keine Indizien für deine sehr weit her geholte Theorie gibt, ihr Mörder hätte die Sachen dort deponiert. Ich würde mich stark um meine Steuergelder sorgen, sollte irgendein Polizeibeamter plötzlich anfangen und nach dem Gesetz der geringsten Wahrscheinlichkeit arbeiten.

@shirleyholmes
Fakt ist aber dass es keinen einzigen Zeugen gibt, der Frau Graf auf dem Weg zwischen der Apotheke, wo sie definitiv zum letzten Mal lebend gesehen wurde und dem Haus im Ahornweg gesehen hat.

Es hat auch niemand Frau Graf das Haus betreten und später noch einmal verlassen sehen.

Ich halte es dahre für genausogut möglich, dass der Täter das Haus aufsuchte um Gegenstände zurückzubringen als dass ein möglicher Täter Frau Graf aus dem Haus oder vom Grundstück aus entführt haben soll.

Und gegen die Annahme, dass Frau Graf noch selber nach Hause kam sprechen meiner Ansicht nach die zurückgelassenen Gegenstände, Tasche, Schlüssel, Handy, Geldbeutel und der Zustand der Tür, die bekanntlich nicht ordnungsgemäss verschlossen war.

Gegen ein Nachhausekommen spricht eigentlich auch die alte Sportjacke des Sohnes, die noch nicht einmal von der Familie als vermisst erkannt, also demnach nie oder nur vor längerer Zeit einmal von Frau Graf getragen worden sein kann.

Ich schrieb daher, dass ich nicht nachvollziehen kann, dass man sich bei der Suche nur auf die eine Annahme verlässt, die das Frau Graf nach dem Arztbesuch noch einmal kurz zuhause gewesen ´sein muss.


Und noch eine Ergänzung zu der Diskussion um die Ansiedlung der zurückgekehrten Vertriebenen in Kölkebeck.

Es gibt in Halle eine Organisation die sich um die Belange der Spätaussiedler kümmert, die Adresse lautet Hartmanns Wäldchen, ein mehrzügiger Strassenzug, der eventuell die Anlaufstelle der Spätaussiedler war und ist. Ob das für den Fall von Belang ist vermag ich nicht zu sagen, ich wollte es nur erwähnt haben.

@meermin
Warum hat der Täter denn, in deinem geschilderten Szenario, den Mantel in den Schrank gehängt und gleichzeitig eine ausrangierte Jacke aus dem Keller/Garage geholt? Bedenke bitte auch, dass er dies unter Zeitdruck getan haben muß. Wenn er schon in den Schrank greift, wäre es für ihn doch günstiger gewesen gleich eine andere dort herauszunehmen. Stattdessen soll er dann zielstrebig diese Sportjacke genommen haben. Kann mich nicht mit dem von dir genannten Szenario anfreunden. Wie ich bereits schon einmal geschrieben hatte, ist das Risiko entdeckt zu werden für den Täter dabei einfach zu groß. Wäre dies in der Nacht passiert, niemand zu Hause, so wäre das natürlich eine logische Denkweise. Wenn man aber bedenkt wieviele Zeugen (Selbst dabei ist man sich nicht sicher) es in diesem Fall tatsächlich gibt, muß man daher von einem überaus vorsichtigen Täter ausgehen, der es zu jeder Zeit vermieden hat, mit möglichen Zeugen in Kontakt zu kommen...natürlich kann man jetzt sagen, der Täter hat womöglich Glück gehabt. Gibt es aber einen Täter, der sich auf das Glück verläßt?

Folgt man der Logik, der Täter hätte die Sachen von Frau Graf ins Haus ge-
bracht - herausgeholt, dann wäre Frau Graf schon in seiner Gewalt gewesen.
Das alles hätte Zeit gekostet - und da der älteste Sohn gegen 12.15-12.30 wieder
zuhause eintraf, wäre es evtl. für einen Täter, der dieses Szenario durchgeführt hätte, zu einer Begegnung mit dem Sohn gekommen. Daher tendiert die Wahrscheinlichkeit für mich gegen
Null.

@fortylicks
Ich behaupte nicht, dass es so gewesen sein muss, aber ich meine, man sollte auch diese Möglichkeit nicht komplett ausschliessen.

Es wäre durchaus denkbar, dass der Täter vom heimkommenden Sohn überrascht wurde und fluchtartig das Haus durch den Kellerausgang verlassen musste und sich daher in Eile eine dort befindliche Jacke (Annahme) gegriffen hat.

Bleiben wir bei der Annahme Frau Graf wäre nicht mehr nach Hause zurückgekommen, dann wäre sie eventuell unmittelbar nach dem letzten Anruf , der um kurz nach 11.00 erfolgte zum Täter in dessen Wohnung gegangen bzw. mit diesem in einem PKW dorthingefahren. Sie hätte also durchaus bereits um 11.15 in der Wohnung des Täters und sogar noch früher im Fahrzeug des Täters sein können.

Der älteste Sohn, der als erster das Haus der Grafs am Nachmittag betrat kehrte zwiwchen 12.15 und 12.30 zurück.

Ein möglicher Täter hätte also über eine Stunde Zeit gehabt um unbemerkt von Familienmitgliedern das Haus zu betreten.

Sicher hätte er viel Glück gehabt bzw. benötigt um nicht von Nachbarn gesehen zu werden aber ausgeschlossen werden kann das meiner Meinung nach nicht völlig.

Allerdings müsste man in dem Fall von einem Täter ausgehen, der sich im Haus der Grafs auskannte.

@meermin

Der Hr.Ostermann hat ja behauptet von zu Hause bis Apotheke/Ärztin seien es ca. 4 km gewesen.Das Handygespräch war ja um 11:07 bei der Apotheke.Je nach Kondition und Strassenverhältnissen geht ein normaler Mensch zwischen 3-5 Km in der Stunde Also könnte sie so gegen 12:00 ev.zu Hause gewesen sein.Dann umziehen Essen organisieren vielleicht 15 min.
Dann müsste N.G.und ihr Sohn W.sich noch fast getroffen haben.

Ich würde aus bestimmten Gründen keinen 1 stündigen Fussmarch (4 km) zum Arzttermin unternehmen .Immerhin war sie um 9:00 schon in der Sparkasse.
Der Hr.Ostermann schliesst eine Benutzung des Fahrrades zwecks Arztbesuch ja nicht generell aus und macht es nur daran fest das der Mantel beim fahren vielleicht dann ungeeignet gewesen wäre.
Mehr nicht ,also auch nur eine These.
Ich glaube nicht das N.G.generell mit der bl.Jacke unterwegs war.
Die Kripo hat Tage später auf den Sparkassenbildern festgestellt das sie einen karieten Mantel an dem Tag trug ,der dann aber im Schrank hing.Es hat sich dann aber keiner von der Kripo daraum gekümmert welche Oberbekleidung dann fehlte und die Fam.konnte diese Frage offensichtlich auch nicht beantworten.

@meermin

meermin schrieb:Es wäre durchaus denkbar, dass der Täter vom heimkommenden Sohn überrascht wurde und fluchtartig das Haus durch den Kellerausgang verlassen musste und sich daher in Eile eine dort befindliche Jacke (Annahme) gegriffen hat.

warum sollte ein Eindringling, der NG bereits irgendwo sicher in Verwahrung hatte, aus ihrem Haus eine Jacke mitnehmen? Besorgnis um ihr Wohlbefinden?

du behauptest zwar niemals, dass der Täter(in) NG Sachen ins Haus zurückbrachte, bestehst aber immer wieder darauf, es als MÖGLICHKEIT in Betracht zu ziehen. Macht unterm Strich keinen Unterschied, denn auf eine andere Denkweise und Diskussion lässt du dich ja ned ein.

@Willy

Willy schrieb:Der Hr.Ostermann hat ja behauptet von zu Hause bis Apotheke/Ärztin seien es ca. 4 km gewesen.

hat er nicht! steht im Thread auch schon mehrere Male und langsam wirds blöd, immer wieder zu korrigieren. Geh zu Tante Google - die FÄ ist ca 2,..km entfernt

ich glaub, ich klinke mich aus. dann könnt ihr erstmal eure selbstgeschaffenen Tatsachen diskutieren. Und wenn ihr fertig seid, kommen vielleicht user, die sich zum Fall informiert haben.

servus

@lawine

Hier das Interview mit Hr.Osterman und es wird von 4 km gesprochen.Jedenfalls hat er auch nicht wiedersprochen.Wenn die Entfernung nicht stimmt hätte er ja wiedersprechen können.
Als Ermittler sollte er doch die Zeitfenster an Hand der bekannten Eckdaten kontrolliert haben.

http://www.westfalen-blatt.de/nachricht/2012-01-20-fall-nelli-graf-es-spricht-einiges-fuer-taeter-aus-halle/703///lh/

@Willy

die 4 Kilometer lange Wegstrecke zu Fuß gegangen

ist Hin-und Rückweg!

manchmal musst du mitdenken

@lawine

Das damit hin und zurück gemeint ist kann ich da nicht herauslesen.Deshalb brauche ich nicht zu denken was ev.zwischen den Zeilen steht . Behandelt wurde das Zeitfenster nach dem Arztbesuch und ist relevant .

Wir drehen uns mal wieder im Kreis.
Mit der ungefähren Angabe von 4 Km ist schon Hin- und Rückweg gemeint.
Und wir haben auch schon seitenlang erörtert, dass es Abkürzungen gibt,
die Frau Graf sicher gegangen ist; dann ist der Weg noch kürzer. Ist hier alles
nachzulesen; man müsste nur selber mal schauen............

@meermin

Was würde dir eher auffallen als Nachbar? Wenn deine Nachbarin nach Hause kommt? Oder wenn ein Fremder bei deiner Nachbarin ins Haus geht? Die Menschen merken sich nur Dinge, die UNGEWÖHNLICH sind, alle weiteren Beobachtungen fallen über kurz oder lang dem Kurzzeitgedächtnis zum Opfer. Dass niemand sich ERINNERT, Frau Graf an dem Tag das Haus betreten gesehen zu haben heißt nicht, dass es wirklich niemand gesehen HAT. Es ist ein alltäglicher Anblick, die Nachbarn kommen und gehen zu sehen, das merkt man sich nicht im einzelnen, es sei denn, es hängt mit einem bestimmten anderen Ereignis zusammen, das man zeitlich gut einordnen kann, ansonsten kann eigentlich keiner mehr sagen, wann er seinen Nachbarn gesehen hat im alltäglichen Leben.

Frag dich nur mal selbst: Wann hast du einen deiner Nachbarn zuletzt gesehen, als er das Haus verließ oder betrat? Und warum kannst du dich an dieses Ereignis noch erinnern, während zwischenzeitlich sicher noch andere Nachbarn gekommen und gegangen sind, OHNE dass du es im einzelnen noch erinnerst? Und dann frag dich mal, wann du das letzte Mal Besucher deiner Nachbarn gesehen hast oder Fremde in der Straße / im Haus? Da kannst du dich sicher auch viel besser dran erinnern, oder?

Es ist daher viel wahrscheinlicher, dass Frau Graf das Haus selbst betreten hat und sich daran einfach niemand erinnert, weil das ein alltäglicher normaler Anblick war, als dass jemanden ANDERS an dem Tag in ihr Haus gegangen ist... zumal diese Jemand nicht nur ihre Tasche dabei gehabt haben müsste, sondern auch ihren Mantel. Fremdes bleibt eher im Gedächtnis aus Vertrautes, das betrifft Menschen ebenso wie Autos u.ä.! Für mich ist die Tatsache, dass niemand was sah an dem Tag, ein Zeichen dafür, dass es auch nichts außergewöhnliches am Hause Graf zu sehen GAB. D.h. keine fremden Leute, keine fremden Autos, einfach nur normaler Alltag.

@Willy
dann wärs nicht mehr mysteriös, gell? magst dich nicht an Fakten halten, magst nicht mitdenken....

@lawine

Warum sollte am Interview mit dem leitenden Kommisar etwas mysteriöses sein ?Immer noch besser wie hier etwas erfinden.Das sind die Fakten.

@fortylicks

Für mich gibt es keine bessere Quelle als ein öffentliches Interview mit dem Kommisar.

@lawine
Gute Idee hab ich schon seit einiger Zeit getan , aber still mitgelesen!! Man da geht einem der Hut hoch , über welche echt blöden Theorien , die dann keine sind, Seiten lang erzählt wird! Und du hast so recht , dich auch mal auszuklinken! Haben ja schon wie auch andere getan!!
Und nur am Rande, die Kripo , deren Geschäft es ist , mit Mord und Totschlag umzugehen , wird am Anfang alle Seiten beleuchten und abklären! Aber sie wird auch auf Indizien und Logik und Statisiken und ihren Erfahrungswerten,zurückgreifen und immer wieder fragen , warum sollte der Täter das oder das tun oder lassen und dann der wahrscheinlichsten Möglichkeit folgen!
@meermin
und frag dich mal warum der Täter so etwas tun sollte , was du ja als vage Möglichkeit immer wieder auf das Tablett bringst! Was hätte er davon und warum? ich sehe nichts was ihn bewogen hätte so etwas zu tun! Könnte nun auch wieder Fakten bringen , die du wie auch zwei andere Person hier nicht akzeptieren! Deshalb spar ich es mir!
warum ich hier wieder meinen Senf zugebe weiß ich selber nicht , aber ich denke soviel Blödsinn kann man hier nicht unkommentiert stehen lassen! und nun erstmal wieder mit lieben Gruß :-)))))

@diegraefin

Comtesse schrieb:Frag dich nur mal selbst: Wann hast du einen deiner Nachbarn zuletzt gesehen, als er das Haus verließ oder betrat?

Also ich schätze mal, dass ich hier in einem ähnlichen 'Wohnumfeld wie Frau Graf wohne und ich könnte mich garantiert erinnern wann ich heute meine Nachbarn gesehen habe, ich meine damit die unmittelbaren Nachbarn rechts und links und gegenüber.

Ich gehe davon aus, dass die Grafs als sie begannen nach Nelli Graf zu suchen zuerst auch bei den Nachbarn waren und dort gefragt haben. Die Familie Graf wohnt in einer Strasse mit kleineren Wohnhäusern, nichts Anonymes.

Demnach wären die unmittelbaren Nachbarn noch am Tag des Verschwindens nach ihren Beobachtungen gefragt worden. Und da weiss man normalerweise, wenn man noch alle Sinne beisammenhat wann man seinen Nachbarn gesehen hat.

Es kann natürlich sein, dass man nichts gesehen hat weil man gerade nicht hinschaute oder eben nicht draussen war oder am Fenster. Aber dann hätte man auch keine fremde Person gesehen , die das Haus der Nachbarn eventuell betreten hätte.

@quaerere1

quaerere1 schrieb:Aber sie wird auch auf Indizien und Logik und Statisiken und ihren Erfahrungswerten,zurückgreifen und immer wieder fragen , warum sollte der Täter das oder das tun oder lassen und dann der wahrscheinlichsten Möglichkeit folgen!

Ein Mörder überführt man nicht mit einer Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistiken mögen zwar der Erfassung von Kriminalität dienen sind aber im Einzelfall nicht hilfreich, da jeder Fall individuell und einzigartig ist. Das ist die traurige Realität.

@Willy
Vielleicht solltest du deinen Link mal lesen. Frau Graf war gegen 11.30 Uhr zuhause.. Wenn die einfache Strecke 4 km betragen hätte wäre sie um diese Uhrzeit nicht zuhause gewesen. Die Strecke ist 4 km hin und zurück. Ausserdem hat sie der Cousine gegenüber erwähnt dass sie zu Fuss unterwegs ist. So steht es in deinem Link. Das sind die Fakten.

@quaerere1
Ich verfüge als Laie über keinerlei kriminologisches Wissen. Aber mir erscheint es doch so zu sein, dass es grundsätzlich zwei Tätertypen gibt, den einen Typ, der seine Tat begeht und dann die Flucht ergreift und das Opfer dort zurück lässt wo er es umgebracht hat.

Der zweite Typ begeht die Tat und versucht sie dann zu verbergen und zu vertuschen und unternimmt in diesem Rahmen einzelne Handlungen mit dem obengenannten Ziel.

Der Täter im Fall Graf scheint mir dem zweiten Typ anzugehören. Das wird den Ermittlern an Hand ihrer Statistiken und Erfahrungen auch aufgefallen sein.