Der Fall Nelli Graf

@Willy
es hieß doch: "die teilskelettierte Leiche". Und wir wissen doch, dass Teile
dieser freigespült wurden. Da der Boden am Auffindeort sehr sandig ist
- sogenannter Heidesand - wurde dieser durch die starken Stürme kurz
vor Auffinden weggeweht. Darum die beginnende Skelettierung.

Ich weiß jetzt gerade nicht, warum immer wieder über Details, die mir
nicht tatrelevant scheinen, seitenlange Diskussionen geführt werden;
erst die ominöse Jacke, die Nelli Graf bei ihrem Besuch beim Arzt ge-
tragen hat, dann die Fleischdiskussion, wann rausgelegt etc. Jetzt die
Diskussion der Ablage?? Worauf willst Du mit Deiner Theorie, der Täter
habe Frau Graf nur abgelegt, hinaus?

@fortylicks


Meermin hat Dir ja oben die Auffindeposition geschrieben.Das sind eben die offiziellen Statements die wir kennen.Ein Teil davon st auch die Geschichte mit der blauen Plastiktüte.Warum soll dieses denn nicht stimmen ? Die Regel ist doch wenn jemanden erstochen wird verliert der Mensch 3-5 Liter Blut.Sollte die Schlagader getroffen worden sein spritzt es in einem hohen Bogen heraus.Warum sollte der Täter wenn er sie wie angenommen mit einem Auto dort hingebracht hat und den Rest der Strecke getragen haben,das Risiko eingehen sein Auto und sich selbst mit Blut zu besudeln.Bekanntlich kann Blut noch nach Jahren festgestellt werden auch wenn der Täter meint alles Blut entfernt zu haben.
Es gibt ja Luminol und DNA.
Ich kann mich nicht erinnern geschrieben zu haben das sie dort abgelegt wurde.bb37 hat geschrieben sie war vergraben und ich habe geschrieben "nur oberflächig verscharrt".Das sind die Fakten und kleinen Unterschiede.Zu dieser oberflächlichen Verscharrung gehört und passt eben auch die bereits fortgeschrittene Skelettierung.
Zur Tatrelevanz die dir nicht ersichtlich erscheint ist es eben wichtig ,wie tief war sie vergraben ,welches biologische Umfeld war am Fundort daraus kann man zum Beispiel errechnen wann sie dorthin gebracht und verscharrt wurde.Denn 100% geklärt und bekannt ist es nicht ,also werden daraus die Forensiker den ev. Zeitpunkt bestimmen müssen.

@Willy
@meermin
hier glaube ich an Pressefreiheit oder eine/n minderbegabte/n Journalisten/in. Die Berichte sind doch hahnebüchen! die Polizei hat SOFORT mitgeteilt, dass es eine Sportjacke war.

@Willy

Willy schrieb:Zur Tatrelevanz die dir nicht ersichtlich erscheint ist es eben wichtig ,wie tief war sie vergraben ,welches biologische Umfeld war am Fundort daraus kann man zum Beispiel errechnen wann sie dorthin gebracht und verscharrt wurde.Denn 100% geklärt und bekannt ist es nicht ,also werden daraus die Forensiker den ev. Zeitpunkt bestimmen müssen.

die Forensiker werden daraus nichts mehr bestimmen müssen. Das ist bereits geschehen und abgeschlossen.

Deswegen brauchen wir es im Prinzip auch nicht weiter diskutieren.

@lawine

Das war meiner Meinung eben nicht so.Erst der Schlumpf,dann die Trainingsjacke ,und das andere Bild mit Reissverschluss und anderer Farbe.
Fakt ist das sich die Zeugin auf das Zeitungsbild gemeldet hat,also bleibt unbekannt welche der Jacken die Zeugin in der Zeitung erkannt haben will und ob es tatsächlich die gefundene war.
Wenn Du es weisst lass es mich wissen.

Das die Forensiker das bereits gemacht haben ist bekannt und sie werden ganz sicher auch ihre Schlüsse daraus gezogen haben.Es ging um die Frage ob es Tatrelevant war das alles wissen zu müssen und da sage ich ja .

Es wäre zum Beispiel , liest man den ersten Bericht , auch denbar, dass das Gesicht von Frau Graf mit der Jacke abgedeckt war. Das würde dann schon einiges über die Beziehung Opfer/Täter aussagen. Aber wir wissen es nicht.

Die Ermittler der Polizei werden es genau wissen und wie Willy bereits schrieb ihre Schlüsse daraus gezogen haben.

@meermin
@Willy
am 9.2 schrieben die user hier von einer FC Halle JACKE. Wahrscheinlich ist der Artikel nicht mehr abrufbar. Ich erinnere mich aber genau an die Schilderung. Und einen Tag später, 10.2., schrieb die Westfälische von einem blauen Schlumpf.
zuerst hieß es, Leiche in einem Müllsack mit extra Tüte über den Kopf
andererseit hat der Bauer was rotes gesehen, lief mehrmals drumrum und meinte einen Ball zu erkennen

seeehhhrrr widersprüchlich, findet ihr nicht?

@lawine
Ja, schon merkwürdig, darüber habe ich auch schon nachgedacht. Was kann der Zeuge gesehen haben , das aus der Ferne aussah wie ein roter Ball?

@Willy
Da ist man mal kurz weg, schon wird man von allen Seiten bombardiert. Ist das okay? Wo bitte schön habe ich geschrieben, dass er die Leiche tief eingegraben hat? Lese den Text mal vernünftig durch...der Täter wollte ganz bestimmt nicht, dass die Leiche eines Tages aus dem Boden ragt. Wenn sie nur oberflächig verscharrt war ist das ja auch okay...es ging mir vielmehr um die Gedankengänge des Täters. Ebenfalls habe ich mich in Bezug auf die DNA bewußt zurück gehalten und auch etwas anderes geschrieben., als hier von dir behauptet. Manchmal habe ich den Eindruck, als wäre ich hier auf einen Basar! Wir brauchen hier nicht schreiben...das macht jeder freiwillig. Ich habe hier noch nie jemanden persönlich angegriffen, aber einige unter euch sollten sich wirklich mal hinterfragen, warum auch dieser Thread vorübergehend geschlossen war. Manchmal hilft auch einfach nur Zurückhaltung!! Ich schreibe hier nur, weil ich von dem Schicksal der Frau Und deren Familie entsetzt bin und versuche hier, auf dem Boden der Tatsachen, eine Rekonstruktion dieses Falles mit euch zu erarbeiten....und dabei liegt die Betonung auf " mit euch" und nicht "gegen euch"!!

Es jedem Recht zu machen, ist eine Kunst die niemand beherrscht!

Schwamm drüber, sollten uns mehr Gedanken über den Fall machen, anstatt Giftpfeile zu versenden. Hier gibt es noch einige offene Fragen...eine davon hatte ich gestern auch gestellt, nur es antwortet keiner darauf. Wenn der Täter an dem 14.10.2011 die Leiche bereits in der Nacht vergraben/verscharrt hat, muß er ja mehrere Stunden überbrückt haben. Da fehlt mir noch ein wenig Gespräch und Denkanstoß in diesem Thread. Oder hat er es bereits am Tag gemacht? Relativ unwahrscheinlich meiner Meinung nach..welche Möglichkeiten würden sich für den Täter ergeben? Auch dadurch könnte man ggf. Rückschlüsse auf einen Täter erhalten

@bb37
Aus der Sicht des Täters wäre es wahrscheinlich am einfachsten gewesen das Opfer erstmal in den Kofferrraum eines wahrscheinlich zur Verfügiung stehenden Fahrzeugs zu packen.

Denkbar wäre auch ein sofortiges Verbringen in den Wald am Kölkeweg. Eventuell ist der Täter dann nachts noch einmal zurückgekommen, auf Schleichwegen um das Opfer zu "vergraben" bzw, mit Sand abzudecken.

Ich glaube, der Täter war kein "Naturbursche" denn er hat nicht bedacht, dass bei Niederschlägen Wasser durch die Mulde abläuft bzw. sich darin sammelt.

@bb37

Zum Thema deine bewusste Zurückhaltung zum Thema DNA.

Dein Text v.7.12.2012.

Anhand der Verwandten kann man auf die DNA des Täters schließen? Dann müßten Abstammungsgutachten (z.B. Vaterschaftstest) sämtlicher DNA angefertigt werden, um auf den Vater bzw. Mutter zu schließen. Bei dem genetischen Fingerabdruck wird meines Wissens die DNA auf identisch getestet, dies von einem Computer ermittelt und sonst nichts...

@meermin
@bb37

Das mit den Zeiten zwischen der " Entführung " und der Verbringung hatte ich auch schon einmal in Frage gestellt.
Ein Täter beseitigt ja nicht das Fahrrad und fährt dann mit N.G.noch irgend wohin,oder stundenlang mit dem Auto spazieren Die Gefahr durch mehrmaliges ein/aussteigen ev.mit N.G.gefesselt ist doch kein geplantes Verhalten und untypisch.Von 12:00 bis des Nachts ?
Deshalb vermute ich ja das N.G.schon vorher irgendwo war und dort festgehalten und getötet wurde und daraufhin erst ihre Sachen an die gefundenen Plätze gebracht wurden.

bb37 schrieb:Wenn der Täter an dem 14.10.2011 die Leiche bereits in der Nacht vergraben/verscharrt hat, muß er ja mehrere Stunden überbrückt haben. Da fehlt mir noch ein wenig Gespräch und Denkanstoß in diesem Thread. Oder hat er es bereits am Tag gemacht? Relativ unwahrscheinlich meiner Meinung nach..welche Möglichkeiten würden sich für den Täter ergeben? Auch dadurch könnte man ggf. Rückschlüsse auf einen Täter erhalten

Da sie lt. Forensik in einem umschlossenen Raum getötet wurde, ist sie dort wohl bis zu ihrem Tod festgehalten worden. Ich tendiere eher zu einem Haus/Schuppen als zu einem Auto.

@ShirleyHolmes.

Es gibt bekanntlich mehrere unterschiedliche Szenarien darüber was wie geschehen sein könnte.

Wenn Frau Graf jemanden zuhause besucht hätte, dann gerhe ich davon aus, dass sie bereits gegen Mittag zu Tode kam, also unmittelbar bevor der Täter, wie ich annehme mit dem Legen der diversen falschen Spurern begann.

Und ich vermute in diesem Fall, dass er Frau Graf zuerst in den Kofferraum eines PKW verfrachtet hätte um sie aus seiner Wohnung loszuwerden, falls dort nach ihr von der Familie gesucht werden würde.

Falls Frau Graf aber im Wald an der Hachhowe überfallen und überwältigt wurde, dann wird sie zuerst irgendwohin verbracht worden sein, in ein leerstehendes Gebäude oder einen gröseren PKW, oder einen anderen geheimen Ort, dann wäre es denkbar, dass der Täter sie dort beliess bis er sie schliesslich in den Wald am Kölkeweg brachte.

Zum Ablageort am Kölkeweg noch diese Überlegung: Die Mulde, die vom Täter benutzt wurde dürfte durch alljährlich bei Regen abfliessendes Wasser entstanden sein. Ein Täter der sich in der Natur und im Wald auskennen würde, hätte also wahrscheinlich nie einen solchen Ort als Versteck gewählt , zumindest dann nicht, wenn es ihm darauf angekommen wäre, dass das Opfer nicht gefunden wird.

Also handelt es sich beim Täter um eine Person, die von solchen Dingen keine Kenntnisse besitzt oder aber es war dem Täter völlig egal ob Frau Graf irgendwann gefunden werden würde. Es könnte sein, dass es ihm darauf ankam, sein Opfer erst einmal zu verstecken , damit es nicht unmittelbsar gefunden würde.

Nach dieser Theorie könnte man einen Täter aus der Landbevölkerung, einen Jäger oder im Forst Beschäftigten und wahrscheinlich auch Pilzsammler ausschliessen, denn dieser Personenkreis hätte mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht eine vom Wasser ausgewaschene Mulde als Ablegeort gewählt .

@meermin

Jäger und Forstbeamte schliesse ich auch aus .Die schnelle Auffindung war vorprammiert.
1.Die Location und Vegatation ware denen bekannt gewesen.
2.Beide Berufe kennen sich mit Wild aus und hätten gewusst das die Leiche innerhalb kurzer Zeit freigebuddelt worden wäre und Wildfrass statt gefunden hätte.

@shirleyholmes

Deshalb ja auch die Annahme das sie von dem Platz dann später verbracht wurde.Es weiss doch keiner ob nicht doch in diesem Zusammenhang auch das Fahrrad entsorgt wurde .Rein theoretisch hätte man ja 2 Tage Zeit gehabt.

@bb37
Aus meiner Sicht und ich vertrete die Möglichkeit, dass sie nach verlassen des Hauses mit dem Fahrrad zu einer Person hingefahren ist und dort die Tat geschah, hatte der Täter eine gewisse Zeit sich gelassen um Opfer und Fahrrad von dem Ort des Geschehens wegzubringen. Ich meine jetzt nicht Tage, aber nach meiner Sichtweise hat er sich sein Handeln gut durchdacht und wird sie und das Fahhrad am gleichem Tag in den Abendstunden verbracht haben.

Ein gleichzeitiges Verbringen des Fahrrads und der Leiche macht aber nur im von @Sven1213 genannten Szenario Sinn. Bei einer Entführung aus dem Haus heraus oder bei einer Überwältigung im Freien ist es viel wahrscheinlicher, dass das Fahrrad sofort entsorgt wurde und das noch lebende Entführungsopfer zum Tatort gebracht wurde. Wobei die letzten beiden Szenarien bei Berücksichtigung der Aussage von Zeugin 1 wahrscheinlicher werden.

Wäre sie zu einem Haus hingefahren, hätte man sich des Fahrrads wirklich in Ruhe Abends entledigen können.

@shirleyholmes
Nur leider kann es gut anders gewesen sein, als wie ich es mir vorstelle. Andere Szenarien machen auch Sinn. Ich muß echt sagen: " Was für ein Fall ! "

@shirleyholmes
Was mir noch so durch den Kopf geht: Ich sage mal bei den realistischen Szenarien, habe ich den Eindruck, dass der Täter nie unter Zeitdruck gearbeitet hat oder diesen verspürte.
Das ist natürlich nur mein subjektives Empfinden, aber dieses habe ich seit dem ich den Fall kenne.