Der Fall Nelli Graf

@waldhexe60

Ob das alles stimmt will ich nicht mehr kommentieren .
Du hast meine Frage nicht beantwortet .Wenn Du davon ausgehst das sie zum Rauchen gefahren ist wie sollte sie dann ohne Hausschlüssel wieder ins Haus kommen ?
Ziehst Du Jacken an die monatelang im Keller war.Vielleicht auch noch feucht war.

@bb37
Text
Oder...sie wollte nur schnell in den Garten und verwelkte Blumen entsorgen, hatte vorher die Jacke aus dem Keller geholt und gewöhnlich bei der Gartenarbeit angezogen. Dabei fiel ihr die Tür ins Schloss und aus Verzweiflung ist sie dann mit dem Fahrrad losgefahren, um den Schlüssel von der Schule zu holen, in der ihr Sohn noch im Unterricht saß. Dies tat sie, weil ihr Zeitfenster bezüglich des Mittagessens und der späteren Arbeit im Lidl-Markt ansonsten zu knapp gewesen wäre.
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Warum sollte sie von dem jüngsten den Schlüssel holen wenn der Älteste ca.15 min später sowieso zu Hause ist.Eile hatte sie dann keine wenn sie erst um 15:00 Uhr zur Arbeit muss.

@Willy
Der älteste Sohn hatte meines Wissens ein Vorstellungsgespräch, dessen zeitliches Ausmaß man sicherlich nicht kannte und wußte.

@Willy
Frau Graf ist gar nicht mehr nach Hause gekommen mit oder ohne Schlüssel , sie wurde ermordet. Ob sie zum Rauchen oder anderswo eingefahren ist, sie hatte den Schlüssel nicht dabei. Vielleicht war die Jacke im Keller und vielleicht war der Keller auch feucht aber das Wissen wir nicht. Du etwa?
Feststeht dass die Jacke bei Frau Graf gefunden wurde.

@bb37
Du sagst es. Denke mal nicht mal Frau Graf wusste genau wann ihr Sohn nach Hause kam

hubertzle schrieb:Es kann ein Täter sein, der im realen Leben durch das Opfer gedemütigt worden ist oder sich gefühlt hat. Hier liegt dann ein echter Konflikt zwischen Täter und Opfer vor und der kann auch schon länger zurückliegen und wieder aufgeflammt sein.

Eventuell ein ehemaliger Lidl Kunde, den Frau Graf beim Klauen erwischt hatte und vor anderen Kunden hat auffliegen lassen... dieser fühlte sich vor der Kundschaft, die er evtl. vom Sehen/Persönlich kannte, gedemütigt. Hinzu kam ein Hausverbot das er zu Hause seiner Frau erklären musste, da die zukünftigen Einkäufe nicht mehr im gewohnten Laden erfolgen konnten?

@waldhexe60

Text :
Wenn Frau Graf heimlich rauchte könnte es dann nicht so gewesen sein dass sie nicht mehr den langen Weg zur Raucherbank fuhr sondern nur in die Pestalozzistrasse. Dort gibt es doch genug geheime Ecken. Der Täter hätte sie öfters dabei beobachten können.
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Dies war dein Beitrag das sie mit dem Fahrrad zum rauchen ev.in der Pestalozzistr oder zu der Raucherbank unterwegs war.
Deine Antwort zeugt nicht gerade von Bereitschaft hier ernsthaft diskutieren zu wollen und in Verbindung zur Tat geschmacklos.Wenn Du behauptest sie wollte zu einer der von dir genannten Stellen zum Rauchen sollte sie doch mindestens einen Schlüssel mitnehmen um auf ihrem geplanten Rückweg wieder ins Haus zu gelangen.
Diese Tatsache hat mit den nachfolgenden Ereignissen erstmal rein gar nichts zu tun .
Schliesst Du deine Wohnung nie ab oder ziehst mindestens die Tür ins Schloss wenn du weg gehst/fährst ?
Ob sie die Jacke jemals auf dem Fahrrad anhatte ist bisher durch nichts bewiesen sie wurde lediglich am Fundort sichergestellt .

Ich galube der Zeugin insoweit, dass sie am Tag des Verschwindens eine Person auf dem Fahrrad gesehen hat, die mit einer Jacke des örtlichen Sportvereins bekleidet war.

Ob es sich um Frau graf gehandelt hat weiss man nicht. Es kann auch der Täter oder ein Mittäter gewesen sein.

Fakt ist auf jeden Fall dass beim Auffinden von Frau Graf am Kölkeweg eine ebensolche Jacke gefunden wurde und das im Hause Graf zu diesem Zeitpunkt festgestellt wurde, dass eine solche Jacke fehlte.

Angenommen wird, dass die Jacke sich bis zum Zeitpunkt des Verschwindens im Keller oder in der Garage befand. Dort befand sich auch das Fahrrad.

Ich frage mich allerdings immer wieder warum Frau Graf diese alte Jacke hätte anziehen sollen. Gab es keine Alternativen in ihrem Kleiderfundus?

Eine Erklärung wäre eventuell, dass sie keinen Zutritt mehr zur Wohnung und somit auch zu anderen Oberbekleidungsstücken hatte.

@Willy
Danke Dir dass Du mich eines besseren belehren willst. Deine persönlichen Angriffe gegen mich haben mit dem Fall nichts zu tun. Ich versuche mich an die Fakten zu halten. Fest steht dass Frau Graf das das Haus ohne Schlüssel verlassen hat. Was ich persönlich mache steht hier nicht zur Debatte. Die Zeugin hat Frau Graf mit der Jacke gesehen auf dem Fahrrad. Ob die Zeugenaussage stimmt kann und will ich nicht beurteilen. Fakt ist auch dass das Fahrrad in der Nähe der Bank gefunden wurde. Und wie ich schon sagte wurde die Jacke bei Frau Graf gefunden.
Wäre schon ein Zufall wenn es nicht die Jacke des Sohnes gewesen wäre. Warum Frau Graf ohne Schlüssel weggegangen ist weiss im Moment keiner.
Bring mir eine plausible Erklärung wie Du das siehst.

@quaerere1
In einem meiner letzten Posts habe ich ausgeführt, dass alle drei Möglichkeiten offen sind AUCH die Entführung aus dem Haus. Der Grund warum ich da so drauf poche ist, dass es einige gibt, die dies mit Gewalt ausschließen möchten, wenns sein muss mit falschen Fakten wie der Behauptung, die Polizei hätte eine Entführung ausgeschlossen obwohl nur keine Spuren für den Mord gefunden wurden.

Der Grund warum mir diese Variante so gefällt ist, dass sie so viele Fragen, über die sich hier stundenlang die Köpfe zerbrochen wird, einfach erklären würden oder sich gar nicht erst stellen.

Wo ist sie hin gefahren?
Warum hatte sie keine Sachen mit?
Warum hatte sie die olle Jacke mit?
Wie hat sie sich mit ihrem Mörder verabredet?

Würde sich alles nicht stellen bei der Theorie der Entführung aus dem Haus heraus. Einzig der Transport des Fahrrads in den Wald scheint einigen unlogisch zu sein, ist aber m.M.n. bei einer Beziehungstat erklärbar. Eine einfache falsche Fährte auf eine Zufallstat im Wald, weg vom Haus und einer Beziehungstat.

Wenn der Mörder von Frauke Liebs zig Fahrten und Telefonanrufe mit ihr unternommen hat einzig um von ersten Ort der SMS abzulenken, dann kann man auch das Verbringen des Fahrrads in den Wald als Ablenkung akzeptieren.

Dass viele hier nicht mit der Theorie einverstanden sind ist völlig ok, ich werde weiterhin dahingehend argumentieren - das ist ja der Sinn eines solchen Forums. Dass aber ein oder zwei in dieser Theorie scheinbar einen persönlichen Angriff sehen verstehe ich nicht.

@shirleyholmes
Ich gebe Dir Recht, man sollte nur das ausschliessen was man hundertprozentig durch Fakten belegen kann.

Es spricht einiges für und einiges gegen eine Entführung aus dem Haus bzw. vom Grundstück im Ahornweg, aber ausschliessen kann man es meiner Meinung nach nicht völlig. Daher sollte auch über diese Möglichkeit weiter nachgedacht und sie sollte in die Überlegungen auch weiter mit eingeschlossen werden.

Fakt scheint nur zu sein, dass es keine Zeichen einer gewaltsamen Entführung gibt und es scheint auch keinerlei Anzeichen dafür zu geben, dass Frau Graf jemanden ins Haus gelassen hat bzw. gar mit jemanden im Haus einen Kaffee getrunken oder ähnliches geplant hatte.

Gegen eine Entführung aus dem Haus spricht die Sichtung der Zeugin 2, aber hat sie wirklich Frau Graf gesehen oder nur eine Person mit einer blauen Sportjacke des örtlichen Sportvereins?

Leider fehlt uns die Legende der Jacke. Sie scheint eine nicht unerhebliche Rolle im ganzen Geschehen zu spielen.

meermin schrieb:Fakt scheint nur zu sein, dass es keine Zeichen einer gewaltsamen Entführung gibt und es scheint auch keinerlei Anzeichen dafür zu geben, dass Frau Graf jemanden ins Haus gelassen hat bzw. gar mit jemanden im Haus einen Kaffee getrunken oder ähnliches geplant hatte.

Naja eine gewaltfreie Entführung gibt es wohl nicht, aber da die Polizei ja erst Tage später überhaupt aktiv wurde, sind hier die Aussagen der Familie wichtig, die scheinbar keine Anzeichen eines Kampfes bemerkt haben. Aber was sind Anzeichen eines Kampfes wenn der Überfall z.B. in der Garage passierte? Da kippt keine Blumenvase um und da ist kein Teppich verrutscht.

M.M.n. wäre das Wichtigste zu wissen, ob die Leiche mit der Jacke bedeckt war oder ob sie sie wirklich getragen hat. Im ersten Fall ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass sie einfach nur aus der Garage vom Täter mitgenommen wurde, entweder weil sie ihr zuerst um den Kopf gewickelt wurde oder um die Geschichte des Fahrradausflugs zu unterstützen. Wenn sie die Jacke wirklich getragen hatte, dann war sie vielleicht auf dem Weg zur Garage um ihr Fahrrad zu holen oder sie kam gerade von einer kurzen Runde zurück.

Aber warum sollte jemand das Risiko eingegangen sein Frau Graf aus ihrem Haus heraus zu entführen? Wie hätte der Täter wissen können, das ausser Frau Graf niemand zuhause war? Wie konnte er wissen, dass niemand ihn beobachten würde? Wenn er mit dem Pkw unterwegs war, wie konnte er wissen,dass kein Nachbar zufällig aus dem Fenster schauen würde?

Wäre es für einen Täter, der plante Frau Graf in seine Gewalt zu bringen nicht viel einfacher gewesen sie abends nach Arbeit auf dem Heimweg irgendwo abzugreifen?

Ja das wäre eine Möglichkeit gewesen, spricht aber generell gegen eine Entführung zur Mittagszeit, auch im Wald oder in der Pestalozzistraße.

Außerdem bin ich mir nicht sicher wie frequentiert der Weg vom/zum Lidl ist und wie stark bebaut die Wohngegend ist. Auf der Karte erscheint mir das Stück Schloerstraße zwischen Bahnschienen und Künsebecker Weg als möglich.

@shirleyholmes
@meermin

Mir kam die Idee, dass die Jacke zwar mal die ihres Sohnes WAR, aber verschenkt wurde.

Ich bau' die Jackenschenkung mal aus:

- Im Hause Graf kann sich niemand an die Jacke in letzter Zeit erinnern

- sie gehört(e) dem Sohn, ist jetzt zu klein

- Frau Graf hat man, ausser der Zeugin, sonst nie in dieser Jacke gesehen

Ich und auch einige andere, die ich kenne, geben Kleidung, die nicht mehr passt, weiter an andere, die sie haben wollen. Vielleicht ist diese Jacke schon vor längerer Zeit abgewandert. Im Rahmen dieses Verbrechens taucht die Jacke bei Frau Graf wieder auf.
Meine weiteren Spekulationen wären nun: sie ist ohne Schlüssel, Portmonee, Handy, Geld UND Oberbekleidung (Jacke) verschwunden. Sie ist nur oberflächlig verscharrt worden, was dem Täter auch klar war. Für den Fall des Auffindens der Leiche hätte sie dann aber eine Jacke getragen/dabeigehabt, die auf eine Unternehmung im Freien, ausserhäusig schliessen lässt. Sowie das Fahrrad in der Hachhowe.

Vielleicht wird die Jacke deshalb auch in Ermittler-Pressemittl. gezeigt, weil man nicht nur Zeugen sucht, die Frau Graf mit dieser Jacke gesehen haben, sondern auch Zeugen, die sich an diese Jacke in anderem Zusammenhang erinnern.

Würde ich bei einer geplanten Tat ausgerechnet die Jacke tragen und dann beim Opfer zurücklassen, die mir das Opfer geschenkt hat? Ziemlich unwahrscheinlich in meinen Augen oder aber ein sehr großer Zufall.

Ich frage mich eher ob überhaupt klar ist ob die Jacke Frau Graf gepasst hat? Der Sohn war zum Zeitpunkt des Verschwindens 13 oder 14, die Jacke schon einige Zeit ausgemistet wohl weil zu klein. Frau Graf war zwar nicht die größte aber ich denke oben an den Schultern könnte die Jacke sehr eng, wenn nicht zu eng gewesen sein.

Interessanter Gedanke,@hubertzle .

Rein theoretisch könnte der Täter auch aus dem Umfeld der Kinder kommen und über diese könnte die Beziehung, welcher Art auch immer, entstanden sein.

Daher hoffe ich, dass genauestens untersucht wurde, an wen Jacken wie die die bei Frau Graf gefunden wurde weitergegeben wurden und wer in dem Verein damals bevorzugt diese Jacken getragen hat.

@shirleyholmes
Ich meinte nicht, dass der Täter die Jacke getragen hat, sondern sie dabei hatte. Vielleicht hat Frau Graf auch eine Jacke angehabt, die ist nun weg, dafür liegt jetzt die blaue dabei etc.. Klar würde, wenn man auf die IDEE kommt, dass diese Jacke nicht mehr Teil des Haushalts Graf war, Bezüge zum Täter herstellen können. ABER auf den ersten Blick weisst diese blaue Jacke auf eine Freizeittätigkeit sportlicher Art hin (+Fahrrad) und kommt von zu Hause (Graf).

Mit der Passform könntest Du Recht haben, finde ich auch ein bisschen eng, vor allem beim Fahhradfahren, wenn sie geschlossen ist.

@shirleyholmes
Deine Variante der Hausentführung würde viele Ungereimtheiten sofort erklären und in dem ohnehin undurchsichtigen Dickicht an Spekulationen schnell eine logische Erklärung für alles liefern. Da hast Du vollkommen Recht! Im uns Bekannten Fall der Familie Bögerl ist es ähnlich gewesen. Da ging es jedoch um ein Kidnapping mit Lösegeldforderung. Gegen die Tatsache der Hausentführung spricht jedoch auch einiges, unter anderem die logische Tatdurchführung des Täters. Bislang gibt es wenig Zeugen, aber es gibt welche. Ob sie Aussagekräftig sind sei dahingestellt und ganz außen vor darf man sie auch nicht lassen. Wäre ein möglicher Täter X in das Haus der G. vorher eingedrungen und er hätte die Tat quasi so geplant, dass es nach einem plötzlichen Aufbruch der Frau G. aussieht, dann hat er dabei große Fehler begangen. Ein Fahrrad aus der Garage, sowie eine Jacke mitzunehmen zeugt nicht gerade von einem durchdachten, strategische Vorgehen des Täters, wenn man auch weiterhin bedenkt in welches Risiko er sich dann begeben hätte (Er muß dann mit einem PKW,Transporter direkt auf dem Grundstück gestanden haben). Schlüssel und sonstige Utensilien bleiben liegen! Warum ist er denn in dieser Situation nicht konsequent genug, wenn er sich schon in Gefahr begibt? Wenn dem so war, dann muss er erstklassige Hintergrundinformationen haben. Aus diesen Gründen schließe ich für mich diese Durchführung aus.

MfG

bb37

@meermin
Das wurde von Seiten der Ermittler mal erwähnt, dass sie sich mit dem 'Werdegang' dieser Jacke auseinandersetzen werden.

Wenn meine Vermutung stimmt, dann war die Tat ja geplant, der Täter hier wäre nicht doof, der kann so zusagen 'um die Ecke'denken (antizipieren). Aber nichts ist perfekt und vielleicht hat er sich mit dieser Jacke in den Fuss geschossen?

Ausserdem nehme ich an, dass der Täter zwar clever ist, aber über einen kleinen geographischen Horizont verfügt (STadtmensch, nix Natur).