Der Fall Nelli Graf

@Scipper
Ja, ein Filmemacher aus Hollywood würde die Story wahrscheinlich aufgreifen........

@fortylicks

Als ich der obigen Meinung widersprach, hieß es nur: Hier wird alles abgewürgt. Das ist aber nicht so, denn ich bin ja auf diese Meinung auch näher eingegangen, und zwar mit sachlichen Argumenten. Denn wenn die Frau Graf aus ihrem Haus entführt worden wäre, hätte das in der Straße jemand bemerkt, sei es durch laute Hilfeschreie oder durch Kampfhandlungen oder einen richtigen Eklat.

@Scipper
ja, da sind wir uns ja einig! Und darum bringt es doch wenig, Dinge "totzureiten",
die sehr unwahrscheinlich sind.

Scipper schrieb:Die Überlegung, ob die Frau Graf aus ihrem Haus raus entführt worden sein könnte, kam von anderen Usern und ich habe diesen Punkt nur aufgegriffen, um ihn auf Logik und Plausiblität zu überprüfen.

Das klang in den von mir zitierten Textstellen von Dir anders, daher mein Beitrag.

Scipper schrieb:Hier der Bericht aus dem hervor geht was andere User über den Tatort denken oder vermuten:

Was offensichtlich nicht auf Fakten beruht und entsprechend leicht zu entkräften gewesen wäre und auch schon vor gut 100 Seiten mal entkräftet wurde.

Scipper schrieb:Wie soll denn die Mordkommission einen "umschlossenen Raum" nebst Besitzer des Raumes finden, wenn der Profiler des LKA noch nicht mal weiß, ob er damit ein Fahrzeug oder ein Gebäude meint?

Das wird die Mordkommission sehr wahrscheinlich nur durch Hinweise aus der Bevölkerung (sprich Zeugenaussagen) oder eine andere Zufallsspur finden. Darum geht es bei der Fallanalyse aber auch nicht. Der Fallanalytiker kann nur soweit es die von ihm verwendeten wissenschaftlichen Methoden zulassen, eine Rekonstruktion des Tatgeschehens versuchen, um damit neue Ermittlungsansätze zu liefern. Wo es Detaillücken gibt, kann und wird er die nicht spekulativ schließen. Im vorliegenden Fall ist der Fallanalytiker zu der Ansicht gekommen, dass Frau Graf in einem umschlossenen Raum zu Tode kam (aufgrund welcher uns unbekannten Details auch immer). Das schließt dann zumindest mal die freie Wiese, die Straße oder den Wald aus. Und insofern ist das schon eine wichtige Erkenntnis. Entgegen dem vielgezeigten Bild in Film und Fernsehen können "Profiler" am Schreibtisch den Fall allein nicht lösen, wenn zu wenig Hinweise und Spuren existieren. Diese müssen erstmal gefunden werden. Nur damit hilft man der Polizei. Nicht damit, dass man sich als Fallanalytiker in einem Forum mit etwa 5 % der der Polizeo bekannten Fakten als Fallanalytiker versucht und dabei auch noch 50 % dieser bereits bekannten Fakten ignoriert, "weil die Polizei hier mglw. einen oder auch gleich mehrere Fehler gemacht habe". Entgegen der landläufigen Meinungen ist die Polizei grundsätzlich nicht inkompetent und werden die aufklärbaren Fälle auch aufgeklärt. Natürlich ist auch die Polizei/StA nicht unfehlbar, und macht Fehler, manchesmal auch gravierende. Das sehe ich in diesem Fall aber bisher nicht.

Also: Abgesehen von den Gen-Tests wird wohl nur ein Zufallsfund oder eine Zeugenaussage/Hinweis aus der Bevölkerung weiterhelfen, die substanzielle neue Fakten aufdeckt.

@fortylicks
Danke!

Wenn richtige Gangster (Profis) die Frau Graf gezielt hätten entführen wollen, dann hätten sie die Tat professioneller durchgeführt und keine Spuren hinterlassen und sie hätten die Frau Graf eher am Abend nach 20 Uhr auf dem Heimweg entführen können, statt am hellen Tag um die Mittagszeit.

@DerGreif
Sehr richtig. Hinzu kommt hier, dass die Gerichtsmedizin sehr viele entscheidende Hinweise gegeben haben dürfte, die die Todesart entsprechend unterlegen. Wenn die von einem umschlossenen Raum reden, wird es schon seine Richtigkeit haben.

@DerGreif

Es wird den Usern sicherlich auch erlaubt sein, ihre eigenen Gedanken über den Fall hier vorzutragen. Daher sollte man durchaus auch mal auf Gedanken eingehen, die von den Berichten abweichen. Die Berichte sind zwar sehr wichtig, aber sie enthalten keinen lückenlosen Geschehensablauf. Dafür habe ich Verständnis, weil die Polizei aus ermittlungstaktischen Gründen nicht den gesamten ihr bekannten Sachverhalt umfassend öffentlich darstellen kann. Die Berichte enthalten nur die Eckdaten des Falles.

Wenn eigene Gedanken über den Fall allerdings unerwünscht sind, kann man den Thread schließen. Denn um die Zeitungsberichte zu lesen und auswendig zu lernen, benötigt man kein Forum. Die Zeitungsberichte sind zwar als Orientierungshilfe wichtig, aber sie sind nicht das Evangelium !!!

Beitrag kann weg, Bezug wurde editiert.

Scipper schrieb:Es wird den Usern sicherlich auch erlaubt sein, ihre eigenen Gedanken über den Fall hier vorzutragen. Daher sollte man durchaus auch mal auf Gedanken eingehen, die von den Berichten abweichen. Die Berichte sind zwar sehr wichtig, aber sie enthalten keinen lückenlosen Geschehensablauf. Dafür habe ich Verständnis, weil die Polizei aus ermittlungstaktischen Gründen nicht den gesamten ihr bekannten Sachverhalt umfassend öffentlich darstellen kann. Die Berichte enthalten nur die Eckdaten des Falles.

Wenn eigene Gedanken über den Fall allerdings unerwünscht sind, kann man den Thread schließen. Denn um die Zeitungsberichte zu lesen und auswendig zu lernen, benötigt man kein Forum. Die
Polzeiberichte sind sicherlich als Orientierungshilfe wichtig, aber sie sind nicht das Evangelium !!!

Die Polizeiberichte liefern die einzigen handfesten Fakten. Wenn man spekulieren will, wäre es sinnvoll es auf Basis dieser zu tun. Wenn man spekuliert, dass Frau Graf in einem Haus in der Pestalozzistraße jemanden getroffen hat und dort zu Tode kam, lässt sich das mit den Fakten in Einklang bringen (wenn auch ich es für unwahrscheinlicher halte als andere Hypothesen). Wenn man darüber spekuliert, wie Frau Graf von zu Hause (oder gar schon zuvor auf dem Weg vom Arzt nach Hause) entführt wurde, dann verlässt man die eh schon dünne Faktenlage. Das ist dann mehr oder weniger reine Phantasie und insofern völlig beliebig. Das kann man natürlich gerne als Zeitvertreib hier machen. Andere Diskussionsteilnehmer werden dann voraussichtlich aber auch immer auf darauf hinweisen, dass das eben mit den bekannten Fakten nicht in Einklang zu bringen ist.

Für mich spielen die Berichte eine Rolle. Daher zitiere ich ja gerne aus den Berichten, damit man nicht denkt, ich hätte mir das ausgedacht. Ich gebe nahezu immer die Quellen an, wenn ich etwas schreibe. Es sollte aber auch mal erlaubt sein, wenn auch nicht mir, sondern anderen Usern, dass diese User ihre eigenen Gedanken und Überlegungen (Falltheorien) vortragen dürfen. So wurde zum Beispiel die Idee einer Person, dass "marodierende Jugendliche" die Täter sein könnten, hier einfach abgewürgt. Man hat diese Idee für nicht richtig befunden. Obgleich die Polizei auch einen 18-Jährigen als Täter nicht ausschließt, wie die Altersgruppe für den Massengentest (18 bis 60 Jahre) vermuten lässt. Warum man diese Idee abwürgte, ist mir ein Rätsel. Ich nehme an, um das Bild von der schönen Welt zu erhalten.

@Scipper
"Marodierende Jugendliche" scheiden als Täter schon deshalb aus, weil sie keinen Führerschein haben, den Herr Östermann aber zwingend annimmt. Was ja auch nur allzu logisch ist.
Und jetzt nicht wieder Haare spalten, 18 Jahre ist für mich kein Jugendlicher!

Für mich spielen die Berichte eine Rolle. Daher zitiere ich ja gerne aus den Berichten, damit man nicht denkt, ich hätte mir das ausgedacht. Ich gebe nahzu immer Quellen an, wenn ich etwas schreibe. Esw muss aber auch erlaubt sein, wenn auch nicht mir, sondern anderen User, dass diese User ihre eigenen Gedanken und Überlegungen (Falltheorien) vortragen dürfen. So wurde zum Beispiel auch die Idee einer Person, dass "marodierende Jugendliche" die Täter sein könnten hier einfach abgewürgt. Man hat diese Idee für nicht richtig befunden. Obgleich die Polizei auch einen 18-Jährigen als Täter nicht ausschließt, wie die Altersgruppe für den Massengentest (18 bis 60 Jahre) vermuten lässt.

Und es muss anderen Diskutanten genauso erlaubt sein, entsprechende Theorien zu kritisieren. Wer Kritik nicht verträgt, oder das Äußern solcher als "abwürgen" bezeichnet, der hat mit einem öffentlichen Diskussionsforum vermutlich die falsche Kommunikationsplattform gewählt.

@Thorhardt
Wegen des zu Tode kommens: Das sehe ich genauso.

Es ist auch klasse, dass Nelli Graf nach einem Jahr nicht vergessen wird und Gedanken ausgetauscht werden.

@Thorhardt

Ich weiß auch, dass man rechtlich unter Jugendlichen nur Menschen bis zum 18. Lebensjahr versteht. Der betreffenden Userin ging es genau genommen um junge Leute, egal wie alt diese nun genau sind. Die Idee war wohl diese: Weil hinter diesem Verbrechen kein Sinn und Verstand zu erkennen ist !!!

@Scipper
die Altersgrenze wurde aber ganz klar gewählt; auch mit Begründung der
Ermittler, die mir sehr schlüssig erscheint.
Vielleicht liest du diese erst einmal.
Und genau, weil eine Beteiligung von "marodierenden Jugendlichen" keinen
Sinn und Verstand macht, sind sie unwahrscheinlich, sehr unwahrscheinlich!

@fortylicks

Es geht darum, dass eine Userin hier die Frage vorgetragen hat, ob junge Leute als Täter in Betracht kommen könnten, weil die Tat sehr merkwürdig und zudem ziemlich sinnlos erscheint. Ich selbst würde sagen, es war die Tat eines Dilettanten, egal wir alt er ist, denn er hat zu viele Spuren hinterlassen.

Ist nur die Frage, ob Nelli Graf den Täter kannte oder jemand fremdes die Tat begangen hat? Denke
durch den Zeitdruck sind die Fehler begangen worden. Wäre schön, wenn sich das Paar melden würden als Zeugen und dies der richtige Hinweis ist.

@DerGreif du hast eine Ablauf-Theorie vorgetragen, die sich ungefähr mit meiner Theorie deckt:

DerGreif schrieb:Um mal den wahrscheinlichsten Ablauf kurz zu skizzieren:

Frau Graf kommt nach Hause vom Arztbesuch und möchte noch eine Runde auf dem Fahrrad drehen, (entweder zur körperlichen Ertüchtigung, zur Erholung und Entspannung, um heimlich zu rauchen oder eine Kombination aus den genannten Möglichkeiten). Dafür verwendet sie eine Jacke ihres Sohnes, die dieser nicht mehr regelmäßig verwendet. Gründe sind auch hier einige denkbar: Beim heimlichen Rauchen, damit der Rauch nicht in der eigenen Jacke hängen bleibt und auffällt (siehe hier:Beitrag von DerGreif (Seite 423)), bei der reinen Fahrradtour, weil man eventuell etwas schwitzt, die Jacke könnte den Bildern nach auch als Windschutz gut geeignet sein, ohne gleich zu sehr zu belasten.

Frau Graf fährt über die Pestalozzistraße, wo sie in der Jacke gesehen wird, Richtung Hachhowe und wird vermutlich dort (die Nähe zum Fahrradfundort spricht dafür) eventuell sogar tatsächlich an der Raucherbank, überfallen und ruhig gestellt. Dabei muss sie nicht zwingend so verletzt worden sein, dass sie blutet. Das Fahrrad wurde voraussichtlich sofort versteckt, während Frau Graf entweder bewusstlos oder von einem Komplizen in Schach gehalten vermutlich in einem Fahrzeug lag. Dann nimmt der Täter Frau Graf mit dem Fahrzeug mit, um sie entweder noch in dem Fahrzeug oder aber in einem anderen umschlossenen Raum schließlich zu töten. Die Leiche wird voraussichtlich in der Nacht noch des gleichen Tages in der Senke abgelegt und dort notdürftig verscharrt/mit Erde bedeckt.

Ich muss meine gestrige Theorie suchen, aber ich glaube ich habe sinngemäß was Ähnliches gesagt. Ich bin dann nur auf die Theorien anderer User eingegangen (Pro und Contra), damit es nicht heißt, dass hier alles abgewürgt wird. Die Berichte sind wichtig. Aber freies Denken ist auch wichtig.

@fortylicks
ich lese in diesem Thread eigentlich nur mit, mich beschäftigt aber eine Sache, bei der du mir als Ortskundige sicher helfen kannst.
Angenommen, Frau Graf wollte zu einem bestimmten Haus im Maschweg ( im unteren Teil, nahe der Tierarztpraxis), wäre sie dann von oben kommend mit dem Rad durch die Pestalozzistraße gefahren oder gleich in den Maschweg eingebogen? Du hattest früher mal erwähnt, der Weg durch die Pestalozzi sei günstiger.