Der Fall Nelli Graf

OT:

Thorhardt schrieb:1. Manche Zeugen erinnern sich noch nach Jahren (!) an bestimmte Situationen und Menschen.

Das hat mich auch leicht überrascht, als der Niederländer sich nach 30 Jahren sogar an die Zigarettenmarke erinnern konnte, die das Mädchen geraucht hat.

Auch ich schließe nicht aus, das die Entführung von Nelli im Haus begann.
Wie man gestern sehen konnte, wurde Maria Bögerl unter den Augen mehrerer anwesenden Nachbarn ungesehen entführt. Warum sollte das hier - wo nicht einmal etwas von anwesenden Nachbarn bekannt ist - nicht möglich sein?
Würde dazu nicht auch die Sichtung der zwei Pkw mit dem Fahrrad im Kofferraum passen?

@valadon
Nur warum sollten der oder die Täter dann das Fahrrad mitnehmen?

@Sven1213
Stimmt, das war es, was ich auch noch geschrieben haben wollte.

@Sven1213
Das ist wohl die Grundsatzfrage, was diese beiden bezeugten Pkw betrifft.

@Thorhardt
Ich finde diese Theorie von @valadon ja nicht schlecht. Aber als ich vor einiger Zeit mal selbst diese hatte, kam mir das Fahrrad in den Weg. Das stand lt Tochter ja im Keller oder in der Garage.

@valadon
Ich tue mich damit so schwer, weil wenn deine Theorie stimmt, dann hat die Zeugin Künsebeckerweg alles gesehen, nur nicht Frau Graf und die Polizei müßte sich dann mehrfach geirrt haben.
Die Zeugin die die Fahrzeuge gesehen hat (kann zeitlich passen) recht hat, dann sind die Täter ja zum Ablageplatz des Fahrrades gefahren. Nur, warum sollten sie oder der Täter das Fahrrad aus dem Haus mitnehmen, um es denn in dem Waldgebiet arbeits und zeitintensiv zu verstecken?

@Sven1213
Ich tue mich mit der Zeugin Künsebeckerweg schwer. Sie hat Nelli am betreffenden Tag auf dem Fahrrad gesehen, aber angenommen sich geirrt zu haben, da es die falsche Jacke war. Erst als die richtige Jacke bekannt gegeben wurde, war sie sich wieder sicher. Ich frage mich, ob sie an dem besagten Tag Nelli oder die Jacke gesehen hat, und dann halt ob es wirklich der besagte Tag war.

Was das Fahrrad weg bringen betrifft, kann das eigentlich nur auf ein Täuschungsmanöver hinaus laufen. Weiter kann und werde ich hier aber nicht öffentlich spekulieren ... es sind nur meine Gedankengänge.

@valadon
Letzteres kommt mir auch so in den Sinn. Mir kommt es so vor, als wäre mindestens ein Sachverhalt vom Täter fingiert. So wie der Fall sich darstellt, gibt es keinen sinnigen Ablauf.

@valadon

Die Zeugin kann sich an den Tag sehr genau erinnern, ihr Mann hatte Geburtstag.

Beitrag von Delphi10 (Seite 440)

@goadude
Es wär schön,wenn Du endlich mal aus dem Quark kommst.Du ergehst dich seit Wochen in nebulösen Andeutungen,was mit Sicherheit nicht nur mich nervt,man hat immer den Eindruck,Du willst hier eine gewisse Überlegenheit demonstrieren.Klare Begründungen für deine Meinung würden dem Thread sicherlich gut tun.

@DieGraefin

Comtesse schrieb:@PaulVitti
Wenn Nelli ein eigenes Fahrzeug zur Verfügung gehabt hätte, glaube ich nicht, dass sie die 4 km zum Arzt gelaufen wäre. Außer dem Fahrzeug des Sohnes und evtl. einer Familienkutsche ist mir von weiteren Fahrzeugen nichts bekannt.

Da hat PaulVitti auch nichts von geschrieben, sie hat lediglich bemerkt, dass dort mehrere Auto´s sind.
Der Vater, der ältere Sohn u. die Tochter fahren ein Auto. Nichts für ungut :-)

@Uhlenspiegel

" cleo1956 schrieb:
,oder mal anders gefragt.....ermitteln sie überhaupt,oder verlassen sie sich nur noch auf die DNA


Deutlicher hättest Du Deine Ansicht über die SOKO nun wirklich nicht formulieren können .

Kannst du Dir vorstellen , dass es in diesem Fall Ermittler gibt , die sogar Samstags im Büro sitzen ???
Nicht anzunehmen , dass sie ihre eigentlich freier Zeit dort , ebenso wie ihre normale Arbeitszeit mit Däumchendrehen verbringen , oder ???"

Auch ich habe den Eindruck, das die Kripo sich zú sehr auf den DNA Test verlässt. Ich halte diesen Weg zwar durchaus für erfolgsversprechend, mir wäre aber wohler, wenn sie mehr Ermittlungsarbeit vor Ort machen würden. Alibis überprüfen, z.B. , wurde wirklich im und am Haus mit Spürhunden nachgeprüft, dass die Entführung nicht doch am Haus begann? Wurde versucht, mit Spürhunden den Weg von NG nachzugehen? Angeblich sollen Hunde ja sogar in der Lage sein, Autos über die Autobahn zu verfolgen (Koblenzer Doppelmord). Habe von solchen Ermittlungsansätzen nie etwas gehört.

Ich bin nicht davon überzeugt, dass die Kripo alle Möglichkeiten zur Ermittlung ausgeschöpft hat.

@ DieGräfin
"Wenn Nelli ein eigenes Fahrzeug zur Verfügung gehabt hätte, glaube ich nicht, dass sie die 4 km zum Arzt gelaufen wäre. Außer dem Fahrzeug des Sohnes und evtl. einer Familienkutsche ist mir von weiteren Fahrzeugen nichts bekannt. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass es freitags mittags üblich war, dass dort ein Kommen und Gehen von Leuten und Fahrzeugen war, denn dann hätte garantiert irgendein neugieriger Nachbar am Fenster gehangen (solche Leute gibts überall). Es spricht ja eher für einen sehr ruhigen Zeitpunkt, zu dem Nelli verschwand - kein Nachbar kam und ging/fuhr gerade, so bekam auch niemand ihr (lautloses) Wegfahren mit dem Rad weg. Wäre in so einem Moment ein fremdes Fahrzeug dort hingefahren, hätte es sicher jemand gehört/gesehen.

Wir wohnen selbst in einer vergleichbaren Straße - wenn hier viel los ist (Feierabend oder morgendlicher Aufbruch), achtet man vom Haus aus nicht auf jeden, aber die, die dann gerade draußen unterwegs sind, sehen sich schon gegenseitig und würden dann auch sich erinnern, eine Person wie Nelli am Rad wegfahren gesehen zu haben. Wenn dagegen wenig auf der Straße los ist, bemerkt man vom Haus fast jedes Auto, was rein- oder rausfährt, erst Recht wenn es ein Fremdes ist. Dagegen würde man aber z.B. nicht merken, wenn eine Nachbarin auf dem Rad wegfährt, weil das ja lautlos ist. Dass Nelli in ihrer Straße also nicht wegfahren gesehen wurde, spricht dafür, dass es gerade sehr ruhig war in der Straße, kein Nachbar war draußen unterwegs. Ein fremdes Auto wäre dagegen aber sicher an so einem ruhigen Tag jemandem aufgefallen (und auch an einem nicht so ruhigen Tag, weil dann eben viele auf der Straße gewesen wären, von denen sicher irgendwem nachträglich dieser fremde Wagen aufgefallen wäre, der ja noch dazu ein Rad hätte einladen müssen (warum???).)"

Nicht jeder, der ein Fahrzeug hat, fährt damit auch gleich jeden Schritt. Für mich völlig nachvollziehbar. Zumal die Familie sicherlich nicht üppig mit Geld ausgestattet ist.

Ich bin überzeugt, dass ein fremdes Fahrzeug an einem Freitag um die Mittagszeit niemandem aufgefallen wäre! Die Menschen sind doch überwiegend mit sich selbst beschäftigt. Ich kann mir vorstellen, dass NG vorm/am Haus handlungsunfähig gemacht wurde, und zusammen mit ihrem Rad in ein auto verbracht wurde. Vorstellen - ich behaupte keinesfalls, dass es so gewesen sei.
Ein Mörder geht immer ein großes Risiko ein, bei seiner Tat endeckt zu werden. Trotzdem scheut er ncit von der Tatausführung zurück. Denn das Motiv bestimmt ihn und seine Handlungsweise!!!

@lawine
Ja ich gebe dir Recht in Punkto DNA aber wie gesagt der Amtsgerichtbeschluß ist noch
nicht vollausgeschöpft d.h. es besteht immer noch die Chance den Tatverdächtigen über die DNA
zuermitteln. Ich denke am Monatsende wissen wir mehr.

es grüßt

@goadude
Der Amtsgerichtsbeschluß ist noch nicht ganz ausgeschöpft?
Soll das auf deutsch heißen, es wurden noch nicht alle Bewohner D.N.A teschnisch überprüft?
Wenn es das bedeuten soll, dass weiß doch jeder, dass es noch Anwohner der Hachove gibt, die noch nicht eingeladen wurden.

@Sven1213
Nun anzunehmen das noch nicht alle geladen wurden
d.h. es werden wenn nötig , noch mehr geladen
man hat sich doch den Amtsgerichtsbeschluß für ganz Halle vorsorglich besorgt
so weit ich weiß

gruss

Ich bin immer wieder überrascht,wie viele hier aud dieser Schiene "Niemand hat etwas gesehen,also kann es wahrscheinlich nicht so gewesen sein" fahren.Jeder von uns sollte sich mal fragen,wieviele Minuten er von dem Geschehen gestern ausserhalb seiner Wohnung/Haus mitbekommen hat und wird dann feststellen,daß selbst ein Möbelwagen unbemerkt geblieben wäre,oder nicht ?
Ausserdem finde ich,daß übergroße Sympathie mit den Opfern,so verständlich sie auch sein mag,manchmal den Blick auf Realitäten verschleiert.Bei der Aufklärung eines Mordes ist sie fehl am Platze und die KP versucht immer Emotionen zu vermeiden.
Selbstverständlich macht die KP sehr gute Arbeit,aber ich muß jetzt mal eine Platitüde bemühen,wir alle machen auch Fehler,das gilt auch für die Polizei,Kritik an einzelnen Punkten heißt doch noch lange nicht,daß wir die gesamte Arbeit in Frage stellen und muß auch erlaubt sein.
In diesem Zusammenhang grundsätzlich eine Bemerkung zum gestrigen Bögerl-Film.Es hieß,der Täter soll ein aussergewöhnlich großes Risiko eingegangen sein.Wörtlich: "Was hätte er gemacht,wenn das Auto von Fr.B.nicht in der Garage gestanden hätte "?.
Dies Aussage hat mich ziemlich sprachlos zurückgelassen und ist mit ein Grund,warum ich manchmal an der Polizeoarbeit zweifele.Dies Frage hätte sich mir gar nicht in dieser Form gestellt,ganz einfach,weil er wußte ,daß das Auto da war.Es klang nach im Film an,daß das Haus/Gewohnheiten ausgekundschaftet worden sein müssen.Zu wissen,daß wenn Fr.B. im Haus ist auch das Auto in der Garage steht ist nun wahrlich nicht zu schwer raus zu finden.Der Täter wußte das Auto ist da,Fakt und deshalb irritierte mich die Aussage im Film eben.
Auf dem Foto vom Rad kann ich auch nur ein deutlich schief stehendes Ventil entdecken,vielleicht ist es ja so einfach und das ist eben die mysteriöse Spur.

Es gab seitens der Familie viele Unklarheiten, die haben vielleicht auch dazu beigetragen, dass sich wenig konkrete Zeugen gemeldet haben.
So war zu Beginn von einer Lidl-Weste die Rede - war der Familie überhaupt bekannt, ob sie auf dem Weg zur Arbeit eine solche regelmäßig trug?
Die fußballjacke des Sohnes wurde von der Familie nie in Erwägung gezogen
Das Fahrrad wurde als McKenzie bezeichnet, nicht als Vortex. Kann mir daher nicht vorstellen, dass die Familie über den Zustand des Rades am Vortag ihres Verschwindens Bescheid wusste. Da ergeben sich für mich einige Fragen! Könnt ihr dazu was sagen???
Vielleicht hatte die Zeugin damit ein Problem?

In meinen Augen wußte die Familie nicht wirklich viel über NG, sorry aber ich finde das befremdlich.

lawine schrieb:Denn das Motiv bestimmt ihn und seine Handlungsweise!!!

Aber welches Motiv kommt in Frage? Frau Graf wurde durch mehrere Messerstiche getötet, sie war gefesselt und ihr Kopf verklebt.

Weiss man eigentlich ob die Fesseln und das Klebeband vor oder nach ihrem Tod angebracht wurden?

Man geht zwar normalerweise davon aus, dass das Opfer zuerst gefesselt und entführt wurde und dass man den Kopf umwickelte damit es nicht um Hilfe rufen oder den Täter sehen konnte.

Aber warum entführt man jemanden um ihn dann derart bestialisch zu töten?

Und das Fahrrad: wurde es mitgenommen bevor Frau Graf getötet wurde oder wurde es erst hinterher wegverbracht?

Diese Fragen gehen mir durch den Kopf, und sie erscheinen mir wichtig zu sein um sich der Frage des möglichen Motivs zu nähern.

Es wurde zwar die DNA einer männlichen Person gefunden, aber kan man daraus eindeutig ableiten, dass keine Frau als Täter in Frage kommt und die DNA "nur" zu einem Helfer gehörte?

@meermin
Sorry, aber das sind wohl eher Fragen, die wohl nur der Täter beantworten kann.