Peggy Knobloch

@maikäferchen

Meine Meinung über den Pfarrer habe ich geändert, nachdem ich las, was er gesagt haben soll. Ich kenne den Mann nicht, aber wenn er sagte, dass er das "Treiben" der Mutter mit dem Grab nicht verhindern konnte, bräuchte der mir keine Moralpredigten zu halten oder die Bibel zu erklären.

@Scipper
Weist du, du bist anscheinend ein absolut herzensguter Mensch, möchtest niemandem auf die Füße treten. Aber manchmal ist es gut, wenn man zu dem steht, was man tief in seinem Herzen spürt und meint. Manchmal kann man damit auch anderen auf die Füße treten, aber man verteidigt damit eines der höchsten Errungenschaften der Menschen: Die eigene freie Meinung, die zudem im Grundgesetz festgeschrieben steht. Und dazu darf und soll man stehen und sich von niemandem den Mund verbieten lassen.

Ich rechne damit, dass mich meine Meinung früher oder später aus diesem Forum befördert, denn einige werden dafür vielleicht schon sorgen. Aber weißt du was? So what?.... Wenns diejenigen dann glücklicher macht, soll es mir recht sein...... Aber ich lasse mir meine Meinung nicht verbieten - von keinem

@bayernwastl80

Ich habe den Pfarrer mal in einem Filmbericht gesehen. Da fiel er mir auch bereits negativ auf, weil er sich seltsam zu dem Grab geäußert hat. Sind meine Worte jetzt klar und deutlich genug? An sich habe ich nichts gegen die Kirche oder den Klerus, aber mit so einem würde ich kein Wort reden wollen.

@Scipper
Ok, das ist deine Meinung. Die akzeptiere ich absolut. Ich bin z.B. überhaupt kein Freund der Kirche und das hat seine Gründe. Aber: Der Pfarrer hat nur seine Meinung geäußert. Die mag im ersten Moment wirklich hart sein, aber vielleicht ehrlich. Und das Leben ist hart und manchmal sogar gemein.

Weist du, ich möchte S.K. überhaupt nicht ihre Trauer absprechen und ich wäre sogar empört darüber, wenn der Pfarrer einer Gedenkstätte nicht zugestimmt hätte. Aber muss es dann ein Grab sein? Ich finde es einfach seltsam von einer Mutter, die nicht sicher sein kann, ob ihr Kind vielleicht doch noch lebt. Diese ganzen Widersprüche damals, hätten mich nicht davon überzeugt, dass mein Kind tot ist.

Ich finde es einfach makaber und dazu stehe ich auch.

@bayernwastl80

Der Pfarrer kann von mir aus seine Meinung zu dem Grab sagen, aber für seine Worte muss er sich vor Gott verantworten. Ob er das Aufstellen des Grabsteines oder Gedenksteines wirklich als "Treiben" bezeichnete, weiß ich nicht, aber so steht es wohl in dem einen Pamphlet, das hier zitiert wurde.

@Scipper
Du, das ist ganz alleine seine Sache. In dem Fall Peggy werden sich noch einige vor Gott verantworten müssen. Aber um Missverständnisse zu vermeiden: Ich bin nicht gläubig und die Kirche ist für mich ein rotes Tuch....

@bayernwastl80

Ich sagte ja: Es ist in Ordnung, denn er muss sich nur vor Gott verantworten für seine Worte. Von mir aus kann er machen was er will. Wenn er das Grab nicht mag, soll er es halt entfernen lassen. Man wird dann sehen was daraus wird, wie die Presse oder das Volk das Grab dann plötzlich beurteilt.

@Scipper
Das Grab ist nun mal da und es darf sogar auch bleiben - ist ja auch gut so. Falls Peggy doch lebend auftauchen sollte, hat sich S.K. ja vertraglich mit der Gemeinde geeinigt, dass dann das Grab entfernt wird.

@bayernwastl80

Mein Anliegen war es, die Mutter von Peggy in Schutz zu nehmen. Daher wies ich darauf hin, dass der Pfarrer der maßgebliche Mann für das Grab und für den Friedhof ist. Mir fiel dann wieder ein, wie er sich in einem Film über das Grab geäußert hat. Aber das ist seine Sache und nicht mein Problem.

@Scipper

Scipper schrieb:Mein Anliegen war es, die Mutter von Peggy in Schutz zu nehmen.

Das ist doch mal eine Aussage! Finde ich sogar gut von dir. Das ist deine Meinung und die kommt von Herzen. Steht dir uneingeschränkt zu.

Daher wies ich darauf hin, dass der Pfarrer der maßgebliche Mann für das Grab ist.

Er ist zwar der Ansprechpartner, aber nicht derjenige, der das letzte Wort hat. Und zudem ist er auch nicht dafür verantwortlich, dass S.K. sich über seine Bitte, sich zuerst überlegen wie die Gedenkstätte aussehen soll um dies mit ihm und den anderen Entscheidungsträgern abzusprechen, hinwegentschieden hatte. (Quelle Buch ab Seite 270)

Mir fiel dann wieder ein, wie er sich in dem einen Film über das Grab geäußert hat. Aber das ist seine Sache und nicht mein Problem.

Genauso ist es. Das ist alleine sein Problem. Nicht jeder findet seine Worte toll und andere sind vielleicht seiner Meinung. Ich verstehe es, dass sich der Pfarrer vielleicht übergangen fühlt. Schließlich wieß er S.K. an, sich das in Ruhe zu überlegen und nicht gleich mit der Kirche ins Dorf zu fallen (Quelle: Buch ab Seite 270)

@bayernwastl80

Ist dies ein kirchlicher Friedhof der Pfarrei oder ein städtischer Friedhof der Stadt Lichtenberg? Bei einem kirchlichen Friedhof hat der Pfarrer das Kommando. Wenn dies aber ein städischer Friedhof der Stadt ist, hat das Rathaus natürlich das Kommando. Du sagst, der Pfarrer ist dort zwar der Ansprechpartner, aber nicht derjenige, der das letzte Wort hat. Wer hat denn dort das letzte Wort? Etwa der Bischof? Oder die Stadt? Es muss doch einen Leiter geben, der die Gesamtverantwortung für diesen Friedhof trägt und der die Entscheidungen trägt.

@Scipper

Ist dies ein kirchlicher Friedhof der Pfarrei oder ein öffentlicher Friedhof der Stadt Lichtenberg?

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du da was überlesen hast. Der Friedhof gehört nicht zu Lichtenberg. Der Friedhof befindet sich in der Markt-Gemeinde Nordhalben. Hat mit Lichtenberg überhaupt nichts zu tun.

Bei einem kirchlichen Friedhof hat der Pfarrer oder eben seine Mitarbeiter das Kommando

Und dieser Pfarrer hatte eine klare Bitte an S.K.

Aber um es jetzt mal zum Abschluss und auf den Punkt zu bringen: Der Pfarrer hatte eine klare Bitte an S.K. Diese hat sich offenbar über den Pfarrer hinweggesetzt und selbst entschieden (Quelle: Buch ab Seite 270)

Der Pfarrer hat sich darüber empört und seine Meinung gesagt. Damit muss der Pfarrer leben, wenn er dafür angegangen wird. Und S.K. hat sich entschieden ein Grab zu errichten und muss nun damit leben, dass sie nicht auf eine breite Zustimmung stößt. So einfach ist das....

Mit wem hat die Mutter den Nutzungsvertrag über die Grabstätte geschlossen? Mit der Pfarrgemeinde oder mit der Stadtverwaltung? Es muss ein Nutzungsvertrag vorliegen, der genau sagt wie viel das kostet und was zur Nutzung überlassen wird und so weiter. Für jede Grabstätte gibt es normalerweise einen schriftlichen Nutzungsvertrag und einen Eintrag in einem Register zwecks Gesamtübersicht.

Oder wurde die Grabstätte kostenlos zur Verfügung gestellt? Das ist doch ein Kindergrab wie man auf den Bildern sieht. Also muss es einen Nutzungsvertrag geben, der die Nummer des Grabes enthält und so weiter. Daraus müste auch hervorgehen, ob es sich um die Überlassung eines Kindergrabes handelt oder um einen Platz, um einen Gedenkstein aufzustellen. Oder wurde das per Handschlag geregelt?

@Scipper
Lies meinen Beitrag von heute um 04:53. Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen.

@bayernwastl80

bayernwastl80 schrieb:Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du da was überlesen hast. Der Friedhof gehört nicht zu Lichtenberg. Der Friedhof befindet sich in der Markt-Gemeinde Nordhalben. Hat mit Lichtenberg überhaupt nichts zu tun.

Ich habe das auch gelesen und gemeint, dass dies ein Druckfehler ist. Bisher dachte ich, dass der Friedhof in Lichtenberg liegt. Nun gut, aber dennoch scheint ein Pfarrer zuständig zu sein, denn sonst wäre ja wohl die Markt-Gemeinde Nordhalben für die Friedhofsverwaltung und den Vertrag zuständig.

Der Pfarrer vergibt also die Grabstätten auf dem kirchlichen Friedhof, wie es scheint. Somit schließt er auch den Vertrag mit den Hinterbliebenen ab. Wenn er jedoch nichts damit zu tun hat, braucht er sich auch nicht den Kopf darüber zu zerbrechen, ob das Kindergrab so aussieht, wie er es gerne hätte.

bayernwastl80 schrieb:Der Pfarrer hat sich darüber empört und seine Meinung gesagt. Damit muss der Pfarrer leben, wenn er dafür angegangen wird. Und S.K. hat sich entschieden ein Grab zu errichten und muss nun damit leben, dass sie nicht auf eine breite Zustimmung stößt. So einfach ist das....

Maßgebend ist der Nutzungsvertrag und nicht irgendwelche Bitten und Meinungen des Pfarrers. Aus dem Vertrag müsste hervorgehen, ob der Muitter ein Kindergrab überlassen wurde und es müsste zudem die Nummer des Grabes, die Größe und die Laufzeit sowie die Kostenfrage geregelt sein.

Vermutlch ist diese Friedhofssache schriftlich geregelt, denn es gibt darüber ja viele Vorschriften:

Das Grabnutzungsrecht ist ein öffentlich-rechtliches Rechtsverhältnis, soweit nicht ausnahmsweise eine privatrechtliche Ausgestaltung anzunehmen ist. In Deutschland handelt sich um das Nutzungsrecht an der Grabstelle. Hiernach sind Streitigkeiten über den Bestand und den Inhalt von Grabnutzungsrechten und den mit solchen Regelungen verbundenen Pflichten (einschließlich der Streitigkeiten über die zulässige Gestaltung der Grabstätte) grundsätzlich öffentlich-rechtliche Streitigkeiten im Sinne von § 40 Abs. 1 VwGO. Dies gilt auch bei kirchlichen Friedhöfen.

In Deutschland besteht ein gewöhnlich zeitlich begrenztes Nutzungsrecht an der Grabstätte. Die entsprechenden Gesetze in Deutschland sind Recht des Bundeslandes. Die Bestattung ist eine hoheitsrechtliche Pflichtaufgabe der Kommune, die sich nach dem jeweiligen Bestattungsrecht regelt. Die gesetzliche Basis für die Zulassung und Nutzung der Friedhöfe sind die Friedhofsgesetze. Auf deren Grundlage erlassen die Kommunen und Religionsgemeinschaften ihre Statuten, die Friedhofsordnung. Hier ist geregelt, wie und wie lange Grabstätten genutzt werden dürfen, in der Friedhofsordnung oder in gesonderten Gebührenordnungen sind die für die Kommune oder die Gemeinschaft fälligen Nutzungsgebühren und Zusatzfestlegungen getroffen. Für die Durchführung der Bestattung und insbesondere die Betreuung der Grabstätte tritt ein fürsorgeberechtigter Nutzer in ein öffentlich-rechtliches Nutzungsverhältnis mit dem jeweiligen Friedhofsträger. Dieses Sondernutzungsrecht wird öffentlich-rechtlich durch einen mitwirkungspflichtigen Verwaltungsakt begründet. Es kommt zwischen dem willigen Berechtigten und dem Friedhofsträgers zustande.

In Bayern sind die Kommunen verpflichtet, die notwendigen Bestattungseinrichtungen bereitzustellen (Art. 149 Abs. 1 BV, Art. 7 BestG). Träger von Friedhöfen können nur juristische Personen des öffentlichen Rechts sein (Art. 8 2 BestG). Kirchen und Religionsgemeinschaften können eigene Friedhöfe unterhalten, sind dazu aber nicht verpflichtet. Ein Benutzungszwang für kommunale Einrichtungen darf nicht zu Lasten einer kirchlichen Einrichtung verfügt werden (Art. 24 Abs. 3 GO). Bei kirchlichen Monopolfriedhöfen ist auch die Beisetzung Andersgläubiger unter den für sie üblichen Formen zu gestatten (Art. 149 Abs. 2 BV, Art. 8 Abs. 4 BestG).

Wikipedia: Grabnutzungsrecht

Es müsste also einen Nutzungsvertrag geben, aus dem Näheres hervor geht oder aber einen Bescheid, aus dem hervorgeht, ob es sich um eine Grabstätte oder um eine Gedenkstätte handelt

bayernwastl80 schrieb:@Scipper
Lies meinen Beitrag von heute um 04:53. Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen.

Maßgebend sind die Gesetze und die Regelungen und nicht was irgendwelche Leute meinen. Im übrigen verabschiede ich mich aus diesem Thread. Mir wird hier zuviel gegen die Mutter geredet. Der Pfarrer ist mir auch egal, denn ich bin römisch-katholisch und habe mit dem nichts zu tun.

Den letzten Satz ziehe ich zurück, denn ich nahm an, dass es sich um einen evangelischen Pfarrer handelt. Es kann aber auch sein, dass es ein katholischer Pfarrer ist. Ich habe nichts gegen die Kirche und den Klerus, aber mir liegt es sehr am Herzen, dass man hier nicht so tut, als hätte die Mutter auf eigene Faust ein Grab eingerichtet - gegen den Willen des Pfarrers. Das kann nicht sein, denn es muss doch eine schriftliche Grundlage für die Grabstätte oder Gedenkstätte vorliegen. Egal ob dort nur ein Gedenkstein oder ein Grabstein vorgesehen war, man sollte das Grab jetzt so belassen, wie es ist.

Ich muss noch was loswerden: Es wurde hier sinngemäß gesagt: Die Lichtenberger regen sich über das Grab auf. Das Grab befindet sich aber angeblich auf dem Friedhof in Nordhalben. Wer dort für die Vergabe der Grabstätten zuständig ist, kann ich leider nicht auf Anhieb erkennen:

Die Pflege und Instandhaltung der gesamten Anlage wird in Deutschland über die Kommunen geregelt. Für Anfragen und Anliegen ist zumeist die örtliche Friedhofsverwaltung vom Friedhof in Nordhalben zuständig. Anhand der folgenden Liste zum Friedhof in Nordhalben können Sie wichtige Informationen zu Anschrift, Kontaktdaten und Öffnungszeiten der Einrichtung erhalten.

http://www.ortsdienst.de/Bayern/Kronach/Nordhalben/Friedhof/

Bei der Suche fand ich die Adresse der Friedhofsverwaltung in Nordhalben in der Kronacher Str. 4. Und zwar als Teil der Gemeindeverwaltung. Was also hatte der Pfarrer denn damit zu tun? Es gibt dort evangelische und katholische Pfarreien und dementsprechend auch verschiedene Pfarrer. Wer von diesen Pfarrern durfte die Grabstätte oder die Gedenkstätte erlauben? Oder war das eine Sache der Sachbearbeitung aus dem Bereich der Friedhofsverwaltung? Ist dies ein kirchlicher oder ein kommunaler Friedhof? Oder ist das vermengt, obgleich Staat und Kirche getrennt sein sollten? Wer hat dort das "Kommando" über den Friedhof? Im übrigen sehe ich das weder kirchlich, noch bürokratisch oder verwaltungsrechtlich, sondern rein menschlich. Und daher jetzt dies: Vieleicht wollte Peggys Mutter für die kleine Schwester etwas haben, wo das kleine Kind für seine Schwester Peggy eine Kerze und ein paar Blümchen aufstellen und beten konnte?