Peggy Knobloch

@Frau.N.Zimmer
er muss doch - so wie ihr es seht - irgendwann deshalb gelogen haben, um etwas zu vertuschen, das setzt doch voraus, dass er planend denkt......und das konnte er nicht, laut den Sachverständigen....man kann doch nicht, denn so macht es ja offensichtlich GR und das wird ja zurecht kritisiert - Teile einer Aussage nehmen und nutzen, um etwas zu beweisen und andere Aussagen dann quasi wegreden, indem man sie irgendwie erklärt.....wenn er nicht planend Denken konnte, dann konnte er nicht lügen, um zu vertuschen, denn dann bräuchte es ja irgendeinen Plan, das ist ja dann ein überlegtes, geplantes Vorgehen.....also was jetzt?
Hat er grundsätzlich irgendwas erzählt, manchmal ausgeschmückt, manchmal gelogen, manchmal fantasiert aber OHNE Plan, sondern einfach so? Oder hat er versucht, sich geplant zu schützen, seine "Tat" zu vertuschen, indem er absichtlich irgendwelches Zeug erzählt?

@Tussinelda

Ich seh das doch nicht nur so. Er hat gelogen, das ist doch Fakt! Entweder bei seinem Geständnis, das bis ins Detail durchdacht war - wenn es denn gelogen war.
Oder er lügt seit dem Widerruf, wobei das ja einfacher wäre, da muss er nur sagen : " Stimmt nicht"

Ein wenig off-topic, aber DAS geht momentan im Verein Justiz-Opfer e.V vor: https://www.facebook.com/justizopfer/posts/255041941333230
Dirk Lauer, immerhin der Pressesprecher der Initiative "Uns reichts", ist dort Mitglied und offiziell als "Whistleblower" geführt (siehe http://www.justiz-opfer.info/verein-justiz-opfer/vorstand/ ). Frau Rödel tritt bei deren Veranstaltungen als Redner auf.



@Tussinelda
Er konnte sehr wohl vorausplanen.
Ich verlinke einen alten Beitrag, der die zeitnahen Gutachter zitiert: Beitrag von jaska (Seite 2.452)

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:dass er planend denkt......und das konnte er nicht, laut den Sachverständigen...

können Achtjährige denken und planen und vorausschauend planen? Ja!
Er konnte das durchaus, zB wenn er seine Kneipentouren per Anhalter durchzog.

Was seine wenigen Auftritte in der Öffentlichkeit angeht: seit geraumer Zeit muss er da weder denken, planen noch lügen oder sich Geschichten ausdenken. So entstand ein Zerrbild seiner Person (ich empfinde das so) und diese wird weiter aufrecht erhalten.
im Moment hat er eine "Vordenkerin und Souffleuse" wenn man es so bezeichnen will - heißt eine Betreuerin, die für ihn antwortet, ihm Antworten vorgibt und auf seine Äußerungen in der Öffentlichkeit achtet. Die sich echauffierte, dass sie bei seiner letzten Begutachtung nicht Einfluss auf das Ergebnis des Gutachtens nehmen durfte. Sie wurde schlicht nicht angehört vom Gutachter (ich hatte den Eindruck, sie wollte in Personalunion mit ihrem Schützling mit begutachtet werden. Dieser Eindruck kann falsch sein)

Tussinelda schrieb:Hat er grundsätzlich irgendwas erzählt, manchmal ausgeschmückt, manchmal gelogen, manchmal fantasiert aber OHNE Plan, sondern einfach so? Oder hat er versucht, sich geplant zu schützen, seine "Tat" zu vertuschen, indem er absichtlich irgendwelches Zeug erzählt?

auf beide Fragen die gleiche Antwort: JA.

@jaska
naja, aber die Sachverständigen in dem Aktending sagen er konnte es nicht....mir geht es darum, dass manches hier, wenn es passt, direkt aus solchen Akten übernommen wird, manches wird negiert oder wegerklärt, da macht man es sich aber zu einfach. Oder man macht es wie GR, könnte man auch sagen.
Du nutzt also Zeitungsartikel um Gerichtsakten/das Urteil zu revidieren? Verstehe ich nicht, ehrlich gesagt, soll ich jetzt den Akten von @Hörteissenior vertrauen, die sind ja schliesslich die offizielle Version, oder den Zeitungen?

Woran soll sich denn jetzt gehalten werden?

@Tussinelda
Man muss hier ein wenig die Definition von "planen" etwas präzisieren. Man darf hier nicht die Vorstellung haben dass uk sich hinhockt und strategisch ausheckt welche Aussage zu welchem Ergebnis führt. Es ist jedoch anhand mehrerer Beispiele klar erkennbar dass er seine Antworten so verfasst dass er beim Gegenüber für eine positive Resonanz sorgt. ein simples Beispiel dafür wäre wenn Oma einen selbstgebastelten Kuchen hinstellt und einen gekauften und dich fragt welcher besser schmeckt. Die meisten würden hier ihre Antwort eher den vermeintlichen wünschen (erhoffte Reaktion) unterordnen als zu sagen dass der Kuchen aus dem Laden besser schmeck. Hier steht ein Gedankengang im Vordergrund, den des "was will sie hören" und diesen kann man auch als planen bezeichnen, da man nicht willkürlich nach seinem persönlichen empfinden antwortet, sondern sich nach etwas anderem richtet. Zu diesen Überlegungen ist uk definitiv fähig. Er erkennt wenn etwas das er sagt nicht gern gehört wird und entwickelt daher Strategien wie er sein gegenüber zufrieden stellt. Er erkennt genau wenn jemand böse wird und lenkt dann entsprechend ein. Bei uk erkennt man das Zb an der Geschichte in er mit peggy befreundet war. Erst waren Sie Freunde dann wiederum kannte er sie gar nicht. Dem liegt zugrunde dass seinem Umfeld die zweite Variante besser gefällt, weil er seine Aussagen hier erst änderte nachdem er gr kennenlernte. Selbiges gilt für den Missbrauch an peggy. Hier änderte er seine Aussagen während der Protokolle nicht, da für mich erkennbar sein gegenüber nicht wütend reagierte sondern eher ungläubig. Dies führte bei uk dazu eine Geschichte zu erweitern dass man ihm glaubt.
Beim mord ist es auch erkennbar wenn auch schwieriger zu erklären. Hier stand er im Konflikt dass mehrere Personen auf ihn einwirkten - die einen waren die Ermittler die sicher auch mal verbal die Beherrschung verloren, dann der Anwalt der scheinbar heftiger durchdrehte und dann seine Familie die ebenfalls wütend auf sein Geständnis reagierte. Hier hatte er 3 Fronten die er nicht zufriedenstellen konnte - unabhängig davon was die Wahrheit war und was nicht. Er änderte immer wieder Details um Lücken zu füllen die er wissentlich gar nicht füllen konnte- die Varianten ändern sich - er sucht den Fehler damit alle zufrieden sind. Hier liegt eine Strategie zugrunde die man ihm nicht absprechen kann.

@Tussinelda
Das sind völlig unterschiedliche Dinge, die kannst Du doch nicht einfach vergleichen, nur um Recht zu behalten.
Die Zeitungsartikel wurden teilweise prozessbegleitend geschrieben und geben in wörtlichen Zitaten das wieder, was die ärztlichen Gutachter über Ulvi K. herausgefunden hatten. Da ging es um seine Persönlichkeit und um die Möglichkeiten, ob er diese Tat so ausgeführt haben kann und eventuell sogar um die Beurteilung der Schuldfähigkeit.
Der Aktenausschnitt hingegen ist laut @Hörteissenior ein Auszug aus dem Urteil. Offensichtlich ist dieser Dr. P. damals aktuell der behandelnde Arzt gewesen und wurde dazu gehört, wie sich Ulvi K. als Patient entwickelt und welche Fortschritte erwartbar sind. Ich vermute also, dass in einem anderen Teil des Urteils durchaus die erstellten Gutachten und deren Ergebnisse vertreten sind inklusive planender Handlungen. Aber dazu kann uns ja evtl. @Hörteissenior was sagen.

Tussinelda schrieb:wenn es passt, direkt aus solchen Akten übernommen wird, manches wird negiert oder wegerklärt, da macht man es sich aber zu einfach

Wenn dieser Vorwurf an mich gerichtet sein soll, dann weise ich ihn zurück. Ich habe nie was verschwiegen, was meiner Einschätzung entgegen sprach, habe das immer der Vollständigkeit halber erwähnt.
Wenn nun Gutachter in ihren umfassenden Tests festgestellt haben, dass Ulvi K. damals planvoll vorgehen konnte, so ist das einfach Fakt. Wenn der behandelnde Arzt von kleinen Fortschritten der Patienten berichtet und dass dieser "zwischenzeitlich Ansätze zu planendem Denken" zeigte, so kann man da einen Widerspruch suchen oder es eben so hinnehmen wie es ist, dann fügt sich das ohne jeglichen Widerspruch ein. Er wollte einfach die Fortschritte und deren Grenzen aufzeigen. Nicht mehr und nicht weniger. Ganz sicher wollte er durch seine Aussage vor Gericht nicht die vorausgegangenen Gutachten zunichte machen.
Planendes Denken kann man ja nicht lernen, schon gar nicht mit einer geistigen Behinderung und binnen weniger Monate. Oder wie stellst Du Dir das vor?

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:aber da ist doch die Frage, wie durchdacht es ist, wenn ihm attestiert wird, dass er nicht planend Denken kann, also was von dem was er sagt, ist absichtlich gelogen, um einen Plan zu verfolgen......eigentlich ja nix, wenn er nicht planend Denken kann/konnte

Wow. Diesem - diesbezüglich einzigen -Attest schenkst Du Glauben?

Weshalb nicht den anderen, in denen ihm bescheinigt wird, genau das zu vermögen, was Du ihm in Abrede stellen möchtest.
Nämlich planerisch vorzugehen. Logischerweise planerisch zu denken.

Genau das ist ist in einer Unmenge an Dokumenten, die z.T. auch in diesem Thread stehen, festgehalten.

Also bitte, verschreibe ihm nicht schon wieder den Babyschnuller, den ihm seine Betreuerei schon - bei Bedarf - zugesteht.

@Hörteissenior
das will ich gar nicht, man sieht aber wohl ganz offensichtlich, dass es eben unterschiedliche Auffassungen gibt, oder nicht? Und da pickt sich dann eben jede Seite etwas raus, ist nicht verwerflich, ergibt aber womöglich nicht das korrekte Gesamtbild. Und im Moment ging es ja um das Letzte, was Du eingestellt hattest und nicht um ALLES, was hier so steht
@jaska
das war kein Vorwurf, das war eine Feststellung, auf das Forum und BI etc bezogen, also ALLE, die eben das nehmen, was passt, dies aber eben nicht das komplette Bild der Person sein muss, um die es geht.
Ich habe keine Vorstellung, wie sollte ich, ich kenne UK nicht, kann das ÜBERHAUPT nicht beurteilen, bin auch kein Psychiater, ich kommentiere das, was hier eingestellt, geschrieben wird, gebe meine Meinung ab, sonst nix.



Und noch einmal, das sind KEINE Angriffe, ich gehe eben anders an die Sachen ran und hinterfrage. Es kommt mir immer komisch vor, wenn man dann gleich in Abwehrhaltung geht, warum denn? Sollen wir hier nicht VERSCHIEDENE Sichtweisen, Meinungen diskutieren?

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Ich habe keine Vorstellung, wie sollte ich, ich kenne UK nicht, kann das ÜBERHAUPT nicht beurteilen, bin auch kein Psychiater, ich kommentiere das, was hier eingestellt, geschrieben wird, gebe meine Meinung ab, sonst nix.

Dann mach das doch einfach mal. Inhaltlich. Du hast alle mir bekannten Infos vorliegen. Was machst Du daraus für Dich?

@jaska
ich habe doch schon meine Meinung zu UK abgegeben, mehrfach.....ich denke eben nicht, dass er "raffiniert" ist, dass er weiß, was er tut, im Sinne von "Planen" oder abschätzen kann, was manches, was er sagt, für Auswirkungen hat oder wie es wirken könnte. Ich glaube auch nicht, dass er versteht, was GR so treibt oder was er einfach nachplappert oder sich selbst ausgedacht hat oder wirklich passiert ist. Weil er das Gesamte gar nicht erfassen kann, meiner Meinung nach. Also Anklage, Verurteilung, WAV, Freispruch etc und alles was sonst so dazu gehört. Um es mal grob zusammen zu fassen.

Folge 38...

Behördenstress, 11. Juli 2015
http://behoerdenstress13.com/2015/07/11/das-juristische-tagebuch-folge-1-bis-38-der-ulvi-unterstuetzergruppe-im-fall-ulvi-kulac-peggy-knobloch/

Folge 38:
Wussten Sie, dass 2004 ein Saarländer überzeugt war (und auch heute noch ist), Peggy in der Türkei gesehen zu haben. Jedoch erfolgten die Ermittlungen im „Postkutschentempo“; die Hofer Staatsanwaltschaft benötigte ganze 3 Monate, um Interpol einzuschalten und um Hilfe bei den türkischen Behörden zu bitten. Der damaligen Soko-Chef hatte diesem entscheiden Zeugen lediglich eine Fax-Kopie (schwarz/weiss) übersandt; möglicherweise hatte man an Ermittlungen kein Interesse, da man ja längst den Schuldigen (Ulvi) gefunden hatte!!

@Tussinelda
Du denkst also nicht, dass er weiß, was er tut, dass er planen kann und "um die Ecke denken"?
Wie erklärst Du Dir dann seine Angst vor der Polizei? Seine Angst, bei den Spielchen, erwischt zu werden? Das übereinstimmend geschilderte Belohnungs- und Bedrohungssystem seiner jungen Opfer?
Natürlich hat seine gedankliche Welt Grenzen (wie die von Jedem). Entscheidend ist aber eben, wo genau diese Grenzen verlaufen. Dass er selbst die juristischen Vorgänge begreifen und sämtlich erfassen konnte steht ja wohl nicht zur Debatte. Das schliesst aber generell vorausplanendes Denken nicht aus. Aber eben in kleinerem Maßstab.

@Tussinelda
Meines Wissens hieß es im Urteil, Ulvi sei mit "wenig planerischer Fantasie " ausgestattet. Muss das nochmal nachlesen, aber wenn dem so ist, dann ist das nicht NICHTS. Es ist nur wenig.

Außerdem bedeutet das tatsächlich nur, dass Ulvi nicht in der Lage ist im Vorfeld einen perfiden Plan auszuhecken um Kinder ungestraft ermorden zu können. Wenn aber ein Kind durch ihn zu Tode käme, so wäre er durchaus in der Lage zunächst die Leiche zu verstecken und dann den Vater um Hilfe zu ersuchen. Da steckt wenig planerische Fantasie drin. Er würde quasi nur auf die jeweiligen Situationen adäquat reagieren.

@LivingElvis

Eben. Die Tötung der Peggy, wie von UK geschildert, erfordert ja erstmal quasi null Intelligenz oder Planung.
Die Planung wäre dann demjenigen zugefallen, der die Leiche entsorgte.
Auch das "Verstecken" hätte sich ja in seiner Version darauf begrenzt, die Leiche etwas abseits des Weges zu schleifen und dann den Vater zu rufen.
Von daher sehe ich da keine Probleme.

Was mir an diesem Verlauf eher merkwürdig vorkommt ist, daß der Vater quasi aus dem Mittagsschlaf aufgeschreckt wird und direkt auf Leichenentsorgung umschaltet, indem er zB eine Decke holt.
Und dann noch den Ulvi zum Holzschichten schickt...
UND ihn später auch noch in die Stadt gehen lässt, wo er einige Biere trinkt. Da müsste dem Vater doch eigentlich die Flatter gehen, daß der Ulvi irgendwas ausplaudert...Das finde ich schwer vorstellbar...

Und eben auch das sofortige Mitnehmen der Decke. Schon komisch, man würde eher denken, der Vater rennt erstmal ohne etwas hin, um Ulvis Geschichte zu überprüfen, die er doch SO nicht direkt geglaubt haben kann...Sehr seltsam.

@Mao1974
Wie heißt es doch immer so schön " das Glück, ist mit den Dummen" ...
Keine Ahnung, aber ich könnte mir vorstellen, dass der Zufall oder das Glück - Ulvi zugespielt haben. Nach wie vor, schließe ich ihn als Täter nicht aus....
Und warum sollte der Vater geistesgegenwärtig keine Decke geschnappt haben... man weiß ja nicht, wie glaubhaft Ulvi das Geschehen dargestellt hat!?

Ob dem Vater die Flatter ging, dass Ulvi auspackt?! Gut möglich... in dem Fall, war es ja dann auch so!

Sicherlich hat UK im Denken und Handel ganz klare Grenzen... Wie niedrig diese anzusetzen sind, ist schwierig zu sagen!? Wie schon oftmals erwähnt, hat er sich im Laufe der Jahre gewisse Mechanismen zugelegt, die für ihn vom Vorteil sind.
Unter anderem bin ich nach seinen Interviews - davon überzeugt, dass er auch gelernt hat, seine geistige Behinderung - gezielt einzusetzen. Bitte nicht falsch verstehen... aber wenn es um Strafen oder Repressalien geht, die seine Person betreffen... weiß Ulvi genau, dass er dahingehend einen gewissen Bonus hat, den er für sich zu nutzen weiß.

Gänzlich unbedacht handeln, würde ich deshalb nicht unterschreiben.
Den Missbrauch, den er an den Kindern begannen hat- geht ganz sicher auch eine gewisse Planung voraus- und er hatte sich Mechanismen zugelegt, diese erfolgreich zu vertuschen. Jemand der so manipulativ handeln kann... ist sicherlich nicht zu unterschätzen. Ich denke mal, dass es damals schon genauso wie heute war.... befand sich Ulvi in einer misslichen Lage, konnte er auf Hilfe bauen. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass sein "Gefolge" ihn dümmer machen will, als er ist.

@Mao1974
Das stimmt schon, einige Punkte sind merkwürdig.
Die Decke würde ich nicht so schwer gewichten, es könnte durchaus auch so gewesen sein, dass man nochmal zurückging, um die Decke zu holen.
Dieses Ausgehn-Lassen ist in der Tat nicht so ohne Weiteres nachvollziehbar. Man würde meinen, nach so einem Geschehen müsste man sich erst mal gemeinsam sammeln und würde gemeinsam beraten wie es weiter geht. Aus meiner bescheidenen Erfahrung mit Geistig Behinderten weiß ich, dass solche Pläne nicht so selbstverständlich zu verwirklichen sind, wenn denen individuelle Begehrlichkeiten entgegen stehen. Wenn da etwas gewünscht wird (in diesem Beispiel Weggehen), dann kann man wenig dagegen tun. Und die Frage, inwiefern andere Familienmitglieder eingeweiht waren, stellt sich ja auch noch. Insofern kann durchaus ein Weggehen erklärbar sein, einfach um die Routine weitmöglichst beizubehalten. Riskant sind dann nämlich beide Varianten: dass alle da bleiben und dass einer weggeht.

@Nummer33 @LivingElvis
sehe ich auch so

@Nummer33

Nummer33 schrieb:Und warum sollte der Vater geistesgegenwärtig keine Decke geschnappt haben... man weiß ja nicht, wie glaubhaft Ulvi das Geschehen dargestellt hat!?

Decke? Vorhang? Grün?

http://www.welt.de/vermischtes/article127686409/Man-kommt-ins-Gruebeln-ist-da-was-dran.html

Das tragische an dem Fall ist, dass Peggy in eine Welt geboren wurde (und damit meine ich nicht die Welt im allgemeinen, sondern ihre ganz spezielle), in der es gleich mehrere denkbare Tatabläufe und Tätergruppen gibt, die aufgrund der Umstände plausibel in Betracht gezogen werden können/konnten.

Von daher halte ich es für extrem unwahrscheinlich, dass sie ein Zufallsopfer geworden ist.

@planetzero

Volle Zustimmung !

Spekulativ :ask: kann man das Zufallsopferext Peggy getrost knicken .