Peggy Knobloch

lawine schrieb:Sorry, ICH würde das ursprüngliche Urteil gg UK NICHT als Justizirrtum einordnen. es lag eine, wie ich finde, lückenlose Indizienkette vor. Die Indizienkette wurde erst durch die, im übrigen geringfügig, andere Einlassung des Zeugen Dr. Kröber im WAV gesprengt.

es gab im WAV neben Kröber auch ein weiteren Gutachter, der bei der ganzen Sachen unterging und von der Presse kaum Beachtung fand. Dieser Gutachter bezeugte, dass Herr Kulac eine lebhafte Fantasie hat und er diese an die Erwartung des Befragers anpasst. Genau das hat aber Kröber im ersten Gutachten verneint, während selbst für die Beamten die leichte Beeinflussbarkeit laut ihren Zeugenaussagen offensichtlich war.

Was ist aus Ihrer Sicht dann ein Justizirrtum?

Für mich liegt jedenfalls dann ein Justizirrtum vor, wenn ein ursprünglich schuldig gesprochener nach Rechtskraft durch ein WAV o.ä. freigesprochen wird.

Und die „lückenlose“ Indizienkette war schon im ursprünglichen Verfahren nur dann lückenlos, wenn Zeugenaussagen als unglaubwürdig angesehen werden, die der Theorie des damaligen Gerichts widersprachen. Die Indizienkette wird dann vom Gericht einfach nur so angepasst, dass sie „lückenlos“ und „widerspruchslos“ erscheint.

lawine schrieb:im ersten Prozess kamen 4 oder 5 Richter zur Überzeugung (wer weiß, ob das Urteill einstimmig fiel???), UK sei der Mörder der kleinen Peggy.

Eine Kammer besteht aus 5 Richtern, das bedeutet, dass nur ein Schuldspruch schon fällt, wenn nur 3 Richter von der Schuld überzeugt sind. Wie gesagt, es gilt nur die einfache Mehrheit und die ist bei 3en schon gegeben.

lawine schrieb: ...und auch da spielt die ÜBERZEUGUNG der Geschworenen die Hauptrolle. zB die weitverbreitete Überzeugung, dass Afroamerikaner gewaltbereiter und gewalttätiger sind als Menschen kaukasischer Abstammung....

Auch in den USA passieren Irrtümer, das ist nicht ganz zu vermeiden. Aber vor Emotionen sind auch Berufs-Richter nicht gefeit. Hier ist dürfte auch öfter mal einen Selbstüberschätzung vorliegen. Mir wäre viel wohler, wenn sich auch Berufsrichter einstimmig einigen müssten. Eigentlich müsste das bei einer vernünftigen Diskussion deutlich einfacher sein als bei einer Jury, welche nur aus Laienrichtern besteht.

lawine schrieb:und ja, die Kontrolle hat funktioniert.

Die staatlich vorgesehene Kontrolle, die des BGH und des BVerfG hatte eindeutig versagt. Das kann man nicht wegdiskutieren.

Und mehr oder weniger zufällig, gab es im vorliegenden Fall zulässige WAA-Gründe. Hätte der Belastungs-Zeuge sein Geheimnis ins Grab genommen und wäre nicht die Tathypothese aufgetaucht, würde nach wie vor keine Korrektur erfolgt sein.

Und diese eigentliche Korrektur wurde dann erst durch Privatpersonen angeleiert. Bei einem Staat sollte man erwarten, dass man doch unabhängige Stellen gibt, die auf Antrag sich nochmal die Akten vornimmt, eben wie beim Innocence-Projekt in den USA eben.

Und gegen so etwas scheint sich die Regierung zu sträuben und beruft sich auf die Gewaltenteilung. Deutschland ist hier immer noch ein Staat, der sich mit Händen und Füßen wehr, Urteile zu überprüfen. Wie grotesk das ist, zeigte die bayrische Justizministerin vor nicht allzu langer Zeit in einem Interview bzgl. des Mollath-Falls.

lawine schrieb:ich bin froh, dass Gewaltverbrecher nicht x Instanzen durchklagen können, bis ein Urteil rechtskräftig wird. Wer könnte es denn verantworten, wenn Schwer-und Schwerstkriminelle nicht baldmöglichst hinter Gitter kommen?

Das hat mit der Anzahl von Instanzen nicht im geringsten etwas zu tun. Auch ohne rechtskräftiges Urteil wird in solchen Fällen die sogenannte U-Haft verhängt. Ihre Argumentation führt daher ins Leere.

JosefK1914 schrieb:Eine Kammer besteht aus 5 Richtern, das bedeutet, dass nur ein Schuldspruch schon fällt, wenn nur 3 Richter von der Schuld überzeugt sind. Wie gesagt, es gilt nur die einfache Mehrheit und die ist bei 3en schon gegeben.

Ich muss mich hier leider selber korrigieren. Für Beschlüsse, welche zum Nachteil des Angeklagten getroffen werden ist eine 2/3-Mehrheit notwendig. Das ist zum Zivilgericht unterschiedlich, aber da streiten eben zwei gleichwertige Parteien. Aber wie gesagt, es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass man nicht zu einer einstimmigen Entscheidung auch bei Gerichten kommen kann, welche hauptsächlich aus Berufsrichtern besteht. Gerade dort müsste man eben Zweifel leichter ausräumen können.

Und hier nicht von Justizirrtum zu sprechen und ist gerade vor dem Zeugen, der seine Aussage widerrufen hatte, schon etwas seltsam. Sollte das Gericht sich im ersten Verfahren nicht geirrt haben, so hätte es schon damals diese Zeigenaussage als nicht glaubwürdig erkennen müssen.

Das ursprüngliche Urteil basierte jedoch auf dieser Aussage, daher war der Widerruf Grundlage für den WAA. Es liegt daher ein offensichtlicher Irrtum des Gerichts und damit ein Justizirrtum vor.

@JosefK1914

Das ursprüngliche Urteil basierte jedoch auf dieser Aussage ((Hoffmanns Aussage)), daher war der Widerruf Grundlage für den WAA. Es liegt daher ein offensichtlicher Irrtum des Gerichts und damit ein Justizirrtum vor.

Widerspruch, euer Ehren. Das ist kein Justizirrtum sondern eine uneidliche Falschaussage eines Hauptbelastungszeugen.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Und hier nicht von Justizirrtum zu sprechen und ist gerade vor dem Zeugen, der seine Aussage widerrufen hatte, schon etwas seltsam. Sollte das Gericht sich im ersten Verfahren nicht geirrt haben, so hätte es schon damals diese Zeigenaussage als nicht glaubwürdig erkennen müssen.

Woran hätte das Gericht die Falschheit der Zeugenaussage erkennen müssen ?

JosefK1914 schrieb:Das ursprüngliche Urteil basierte jedoch auf dieser Aussage, daher war der Widerruf Grundlage für den WAA. Es liegt daher ein offensichtlicher Irrtum des Gerichts und damit ein Justizirrtum vor.

Aha, so einfach ist das? Ein Zeuge lügt und schon liegt ein Justizirrtum vor? Eigentlich bräuchte man ja gar nicht mehr verhandeln. So oft wie Zeugen die Unwahrheit sagen, pro oder contra Anklage..
Hier hat der Zeuge H. offensichtlich gelogen. Ob bei seiner Aussage oder bei seinem Widerruf der Aussage wissen wir ja leider nicht.

Woran hätte das Gericht die Falschheit der Zeugenaussage erkennen müssen ?

Ein Irrtum des Gerichts liegt immer dann vor, wenn er eine Zeugenaussage falsch bewertet.

Fakt ist, es hat diese Aussage falsch bewertet und somit liegt ein Irrtum des Gerichts vor.

Frau.N.Zimmer schrieb:Aha, so einfach ist das? Ein Zeuge lügt und schon liegt ein Justizirrtum vor?

Ein Richter hat jede Zeugenaussage zu bewerten, ob sie glaubwürdig ist oder nicht. Und bei dieser Bewertung können ihm Irrtümer passieren. Wenn sich dieser Irrtum dann auf das Urteil durchschlägt, liegt letztendlich ein Justizirrtum vor.

Wann würden Sie sonst von einem Justizirrtum sprechen?

Hier trat vorliegend die Überheblichkeit der Richter zu Tage, dass sie etwas bewerteten, wozu sie letztendlich überhaupt nicht imstande waren. Sie verwarfen Zeugenaussagen, die ihnen nicht in den Kram passten und hielten Zeugenaussagen für glaubwürdig, die ihre Theorie stützt.

Irrtümer sind eben sehr wahrscheinlich, wenn sich keine wirklichen Indizien finden lassen (Blutspuren, DNA von dem Verbrechen selber).

Eigentlich sollte dieses Verfahren bzgl. des Einsatzes von V-Männern in dieser Form sehr zu denken geben.

Gerade dieser Fall könnte einiges in unserem System verbessern, aber leider wird die Gelegenheit wie üblich nicht ergriffen.

@lawine

Ich warte noch auf Ihre Definition eines Justizirrtums.

Außer einer sinnentleerten Bemerkung zieht sich mal wieder das
Thema WAV und das Vorgehen deutscher Gerichtsbarkeit wie ein
roter Faden durch den Thread.

Ist in der Reihe der ansonsten gut informierten User keiner,
der über den angekündigten Fortgang der Ermittlungen zu
Peggys Verschwinden berichten kann? Oder zum Prozess des
Holger E.? Es dürfte kaum möglich sein, dabei das Thema "Peggy"
vollständig außen vor zu lassen und wenn ich mir Diskussionsbeiträge
der Vergangenheit noch mal zu Gemüte ziehe, stehe ich mit meinem
Interesse nicht alleine.

JosefK1914 schrieb:Hier trat vorliegend die Überheblichkeit der Richter zu Tage, dass sie etwas bewerteten, wozu sie letztendlich überhaupt nicht imstande waren.

Na, da bin ich aber froh, von Dir so unüberheblich "aufgeklärt" zu werden...

Wird schon richtig sein, dass ein Feld- und Wiesenuser das unbedingt besser wissen muss.

@Frau.N.Zimmer
Aber hallo, Experten haben halt nur dann recht, wenn sie mit der eigenen Meinung konform gehen. Ausbildung wird eh überschätzt, hatten wir ja schon mal.
Ist wie bei der Fußball-WM, da spielen und lenken auch alle besser als Jogi :D

@jaska
Ich bin Allmystery so richtig dankbar! Ohne diese Seiten würde ich vermutlich in 50 Jahren noch auf Kompetenz und Ausbildung setzen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Na, da bin ich aber froh, von Dir so unüberheblich "aufgeklärt" zu werden...

Sagen wir es mal so, es gibt Untersuchungen, bei denen Richter und Laien zu untersuchen hatten, ob sie von Befragten ermitteln konnten, ob sie die Wahrheit sagen oder nicht. Und das Ergebnis war eben letztendlich desaströs. Richter waren bei dieser Abschätzung kaum besser als Laien und nicht viel besser als ein Münzwurf.

In der Regel gibt es aber nicht nur Zeugenaussagen sondern man hat zusätzliche Anhaltspunkte. Bei Fällen ohne Leiche und ohne Spuren am vermeintlichen Tatort gibt es aber solche eben nicht. Und in diesen Fällen wird es dann meist auch zu hohen Selbstüberschätzungen kommen, wie der vorliegende und auch der Fall Rupp gezeigt haben.

Aus dem Fall könnte man schon lernen und bessere Richtlinien schaffen für angebliche Morde ohne Leiche.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:es gibt Untersuchungen, bei denen Richter und Laien zu untersuchen hatten, ob sie von Befragten ermitteln konnten, ob sie die Wahrheit sagen oder nicht. Und das Ergebnis war eben letztendlich desaströs. Richter waren bei dieser Abschätzung kaum besser als Laien und nicht viel besser als ein Münzwurf.

und wie sieht das Ergebnis aus, wenn Gutachter die Glaubwürdigkeit einschätzen?

der Gesamtfall Peggy Knobloch hat vor allem eins gezeigt: es ist falsch, bei sexuellem Missbrauch von Kindern wegzusehen. Konsequente Hilfe (wäre bei UK dringend nötig gewesen; bei HE ebenso, der in ganz jungen Jahren schon auffällig wurde in seiner Familie (JB wusste von den Kinderpornos die er im Netz anschaute) ; evt RE?) wäre die richtige Herangehensweise gewesen.

Dieses jahrelange Wegsehen, Verharmlosen, das geht einfach und das ist der eigentliche Skandal!

@lawine

lawine schrieb:und wie sieht das Ergebnis aus, wenn Gutachter die Glaubwürdigkeit einschätzen?

Kaum anders. Wichtig wäre, dass sich Richter diesem Problems bewusst sind, wenn sie ohne jegliche physikalischen Indizien jemanden Verurteilen. Da ist es mit Recht eben doch eher vereinbar einmal mehr im Zweifel für den Angeklagten zu urteilen.



Bzgl. des Missbrauchs:

Ob das überhaupt mit dem Verschwinden zu tun hat, weiß man nicht. Es gibt hier auch andere Möglichkeiten. Und ja, es gibt Abnormitäten, welche man dann u.U. als Angehöriger nicht wirklich wahr haben will. Man will es schlicht und einfach nicht sehen und ja das gehört eher zur menschlichen Eigenschaft dazu.

Wichtig ist hier aber auch, dass auch geistig Behinderte nicht missbraucht werden aber auch das findet letztendlich schon seit Menschengedenken statt.

Dieser Fall sollte allen zu Denken geben, nicht nur denen, welche angeblich weggesehen haben, denn so etwas in dieser Art kann überall passieren, es wird durch menschliche Eigenschaften begünstigt.

@lawine

Volle Zustimmung!

@JosefK1914

Und das ist eine astreine Täter-Opfer-Umkehr.
Ulvi wurde nicht missbraucht, er HAT missbraucht.
"Abnormitäten, welche man als Angehöriger nicht wirklich wahr haben will"? Sehr beschönigend ausgedrückt, wenn man bedenkt, daß Ulvi noch nichtmal der Umgang mit Kindern in seiner Wohnung untersagt wurde.

@lawine
@Mao1974

Dem kann man fast nichts hinzufügen.


@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Und ja, es gibt Abnormitäten, welche man dann u.U. als Angehöriger nicht wirklich wahr haben will. Man will es schlicht und einfach nicht sehen und ja das gehört eher zur menschlichen Eigenschaft dazu.

Was soll diese Verallgemeinerung mit " man" ? Wenn einzelne Eltern absolut verantworungslos sind, ist das noch lange nicht " man" oder ist gar menschlich.
Ich kenne ausschließlich Eltern mit gehandycapten Kindern, die sich ihrer Verantwortung bewusst sind und danach handeln. Ignorieren ist nicht menschlich sondern verantwortungslos oder gleichgültig.

doch, auch mit dem Behinderten UK ist man in Lichtenberg nicht entsprechend umgegangen. Ihm wurde nicht die Hilfe zuteil, die er dringend benötigt hätte.

JosefK1914 schrieb:Und ja, es gibt Abnormitäten, welche man dann u.U. als Angehöriger nicht wirklich wahr haben will. Man will es schlicht und einfach nicht sehen und ja das gehört eher zur menschlichen Eigenschaft dazu

...es war ortsbekannt. mehr brauch ich dazu nicht sagen. Wer da alles weggeschaut hat....ich frag mich echt.


die Eltern wussten von UK ungeregeltem Leben, vom Alkoholkonsum des geistig minderbemittelten jungen Mannes (Schwerbehinderten), einige Bürger Lichtenbergs hielten ihn für den Dorfnarren, der für sie gern mal die Hosen runterlässt. Alle diese Menschen haben weggeschaut, verharmlost. Sind ein Teil des Skandals. Seine Eltern waren bestenfalls mit seiner Art überfordert, ob verantwortungslos oder gleichgültig wage ich nicht zu beurteilen.

was mit Peggy geschehen ist, wissen wir nicht. aber einseitig "Justizirrtum" rufen und die anderen Fehlentwicklungen nicht beachten, geht nicht.

da waren Minimum 3!! Männer in Lichtenberg um Peggy herum, die sich an Kindern vergangen haben und ALLE schauten weg. Bis auf Peggys Mutter, die ging wegen Verhaltensauffälligkeiten ihrer Tochter mit ihr zum Arzt.

@Frau.N.Zimmer

So geht es mir im Bekanntenkreis und in der eigenen Familie auch. Und ja, ich habe einen geistig und körperlich behinderten Onkel.
Es wäre meinen Großeltern NIE in den Sinn gekommen, ihn alleine auf Tour gehen zu lassen, geschweige denn wenn Alkohol im Spiel ist. Sicher, ein behindertes Kind stellt andere Anforderungen, in vieler Hinsicht. Aber wer, wenn nicht die Eltern, haben dafür zu sorgen, daß es nicht zu Übergriffen kommt?
Ich mag noch gelten lassen, daß man in einiger Hinsicht überfordert war, ich lasse es nicht gelten, wenn man im Nachhinein noch von harmlosen Doktorspielen spricht.
Und ich lasse es auch nicht gelten, wenn Eltern solcher Kinder den Sohn auf Tour gehen lassen, ihm Alkoholkonsum und Drogenkonsum gestatten bzw da nicht kontrollieren und ihm sogar noch eine Wohnung einrichten, in der er sich Kinder einladen kann. DAS geht nicht!

Ganz Lichtenberg wusste um seine Neigungen, die Eltern nicht? Sorry, das glaube ich nie und nimmer.

Man tut ja sogar jetzt noch so und bestätigt , daß der Ulvi ein harmloser Zeitgenosse war. Wo um alles in der Welt soll da ein Unrechtsbewusstsein herkommen, wenn man lieber den Kindern die Schuld zuschustert?

@lawine

Ich geb Dir recht, solange es Erwachsene betrifft, Die müssen das einschätzen.
Die BI und die Mutter von UK sprechen aber von Kindern, die den Ulvi aufgefort hätten, "ihn mal rauszuholen" ( die Mutter sprach sogar spöttisch von "ach so missbrauchten Kindern").
Und da hörts für mich auf. Es ist vollkommen wurscht, ob und was Kinder vom Ulvi verlangt haben, es war ortsbekannt, es ist die Pflicht der Eltern des UK, hier einzuschreiten, wenn nicht, dann hätten sie für eine entspr. Unterbringung sorgen müssen.

Im Übrigen auch zu seinem Schutz, ich wollte jedenfalls nicht, daß mein Sohn vor Hinz und Kunz die Hose runterlässt, wie UK sagt, (mal im Bushäusle, bei den Schrebergärten, mal Zuhause) das scheint ja Alltag gewesen zu sein.

lawine schrieb:was mit Peggy geschehen ist, wissen wir nicht. aber einseitig "Justizirrtum" rufen und die anderen Fehlentwicklungen nicht beachten, geht nicht.

Es geht aber genauso wenig Justizirrtümer zu verharmlosen.

Justizirrtum ist ein Justizirrtum und der Staat hat dafür Sorge zu tragen, dass solche Fälle möglichst vermieden werden. Und hier will die Regierung offensichtlich keine weiteren Maßnahmen ergreifen, mit der Ausrede, dass das mit der Gewaltenteilung nicht vereinbar wäre. In Wirklichkeit hatte aber der damalige Innenminister Beckstein eine neue Soko veranlasst. Mmmmh, wie war das nochmal mit der Gewaltenteilung?

Es geht hier jedoch überhaupt nicht um die Gewaltenteilung sondern schlicht und einfach, ob man aus Fehlern der Vergangenheit grundsätzlich etwas lernen kann. Interessant ist doch, dass in der damaligen Zeit mind. zwei ähnlich gelagerte Fälle zu einem Justizirrtum führten. Die Kommission könnte mal aufklären, wie nun das Reid-Verfahren, mit dem ein Teil der bayrischen Ermittler geschult wurden, nun wirklich eingesetzt wurde. Aber das scheint unerwünscht zu sein.

@JosefK1914
du kannst einfach einen extra thread "Justizirrtümer und ihre Nicht-Aufklärung!"! erstellen. hier wird's langsam aber sicher ot.