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Peggy Knobloch

98.338 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

22.04.2014 um 18:57
@-9-
Zitat von -9--9- schrieb: Nur wenn die Richter bereit wären, ihr gesamtes Hab' und Gut darauf zu verwetten, dass diese Zeugen Peggy zu den benannten Zeiten nicht mehr gesehen haben können, nur dann dürften die Richter die Zeugenaussagen als unwahr annehmen.
Würdest Du Dein gesamtes Hab und gut darauf verwetten , dass ein Zeuge Peggy nicht mehr gesehen haben kann, wenn die weiteren Personen, die er gleichzeitig gesehen hat und zur Verstärkung seiner Sichtung erwähnt , gar nicht anwesend waren ?


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Peggy Knobloch

22.04.2014 um 19:25
Meine Güte! Hab und Gut verwetten, wer kommt denn auf so einen Schmarrn?

Angegeben waren 3 Personen die angeblich gesichtet wurden - 2 davon also 2/3 falsch und das letzte Drittel soll man dann glauben?
Vermutlich hat der Zeuge ja alle drei gesehen - an einem Tag vor dem 7.5.


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Peggy Knobloch

22.04.2014 um 19:31
@BigMäc
Das brauche ich nicht, da der Staat dem Täter die Tat zweifelsfrei nachweisen muss; und nicht der Täter seine Unschuld. Während der Staat zweifelsfreie Feststellungen treffen muss, reichen UK hingegen zweifelhafte Sachverhalte vollkommen aus. Selbst, wenn ein gewisse Wahrscheinlichkeit dafür sprechen würde, dass die Zeugen sich voll geirrt haben könnten, wären diese Aussagen nur dann unerheblich, wenn nach einer Gesamtwürdigung aller Umstände mit zweifelsfreier Gewissheit gesagt werden kann, dass die Zeugen sich in Bezug auf die Sichtung von Peggy geirrt oder gelogen haben müssen. Kann dieses aber nicht mit zweifelsfreier Gewissheit ausgeschlossen werden, fehlt es bereits an der erforderlichen Feststellung, dass Peggy zu der maßgeblichen Zeit zweifelsfrei bereits tot war.


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Peggy Knobloch

22.04.2014 um 19:41
Zitat von -9--9- schrieb:Selbst, wenn ein gewisse Wahrscheinlichkeit dafür sprechen würde, dass die Zeugen sich voll geirrt haben könnten, wären diese Aussagen nur dann unerheblich, wenn nach einer Gesamtwürdigung aller Umstände mit zweifelsfreier Gewissheit gesagt werden kann, dass die Zeugen sich in Bezug auf die Sichtung von Peggy geirrt oder gelogen haben müssen.
Ja was denn sonst? Wenn 3 der 5 Personen die über das Urteil entscheiden Zweifel an der Richtigkeit der Aussage haben reicht das doch.


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Peggy Knobloch

22.04.2014 um 19:41
@-9-

Na dann, ohne Ausweichmöglichkeit, die Frage nochmal ausführlicher gestellt :

Würdest Du Dein gesamtes Hab und gut darauf verwetten , dass ein Zeuge Peggy nicht mehr gesehen haben kann, wenn die weiteren Personen, die er gleichzeitig gesehen hat und zur Verstärkung seiner Sichtung erwähnt , gar nicht anwesend waren, wenn Du zuständiger Richter wärst und somit diese von dir angeführte Bewertungsvoraussetzung erfüllen müsstest .


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Peggy Knobloch

22.04.2014 um 20:04
@BigMäc
Das hat nichts mit Ausweichen zu tun, sondern damit, dass die Beantwortung für die rechtliche Beurteilung unerheblich und überflüssig ist.

Ich kann Ihnen Ihre Frage aber auch gerne klar beantworten: Nein, ich würde nicht darauf wetten, weil ich es nicht weiß und gerade keine zweifelsfreien Feststellungen treffen kann.

Und was meinen Sie jetzt aus dieser Antwort herleiten zu können?

Die Zeugenaussagen bleiben trotzdem für das Strafverfahren relevant und zwar auch, wenn keiner auf die Richtigkeit der Zeugenaussagen wetten würde. Wie ich schon sagte, helfen UK auch zweifelhafte Sachverhalte weiter. Solange daher nicht zweifelsfrei ausgeschlossen werden kann, dass die Zeugen Peggy trotzdem gesehen haben könnten, ist der Tod von Peggy zu der maßgeblichen Zeit nicht mit der erforderlichen zweifelsfreien Gewissheit festzustellen.

Es ist vollkommen unerheblich, was man glaubt oder was wahrscheinlich ist. Für eine Verurteilung von UK ist es erforderlich, dass zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, dass (a) Peggy tot ist, (b) bereits zu einer Zeit tot war, wo UK in Betracht kommt und (c) UK die Tat auch tatsächlich begangen hat. Kann nur eines der Punkte nicht zweifelsfrei festgestellt werden, weil es z.B. nicht ausgeschlossen werden kann, dass (a) Peggy vielleicht heute noch lebt oder (b) vielleicht noch zu einem Zeitpunkt lebte, wo es für eine Tat durch UK keine Anhaltspunkte gibt oder (c) andere Verdächtige nicht ausgeschlossen werden können, kann UK nicht verurteilt werden.

Die Tat muss einem Angeklagten in einem Strafprozess zweifelsfrei nachgewiesen werden. Bestehen diesbezüglich Zweifel und seien diese auch gering, muss in dubio pro reo freigesprochen werden.


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Peggy Knobloch

22.04.2014 um 20:38
@-9-
Zitat von -9--9- schrieb: Solange daher nicht zweifelsfrei ausgeschlossen werden kann, dass die Zeugen Peggy trotzdem gesehen haben könnten, ist der Tod von Peggy zu der maßgeblichen Zeit nicht mit der erforderlichen zweifelsfreien Gewissheit festzustellen.
Das würde ja bedeuten , das der Wahrheitsgehalt von Zeugenaussagen auch dann nicht fallentscheidend gegen einen Angeklagten verwertet werden kann, wenn man , berechtigte aber nicht beweisbare Zweifel an der Korrektheit der Aussage hat.
Das würde m .E. aber hellseherische Fähigkeiten voraussetzen, denn wie soll das Gericht einem Zeugen beweisen , das seine Aussage inhaltlich nicht korrekt sein kann, wenn es für die Aussage eines Zeugen keinen weiteren gibt, der sie widerlegen kann ?
Dann könnte man ja eine Zeugenaussage auch erfinden , solange man nur dafür sorgt, das es keine Zeugen für die Erfindung gibt. Und das Gericht müsste sie als "nicht zweifelsfrei widerlegbar" in dubio pro reo werten, auch wenn es , nach Abwägung von Begleitumständen der Aussage, die diese in der Gesamtheit fragwürdig machen, höchstwahrscheinlich ( aber eben nicht beweisbar) ist, das die Gesamtheit als Folge teilweise faktisch unwahrer Bestandteile , keinen Bestand hat.


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Peggy Knobloch

22.04.2014 um 21:05
@-9-
Die Zeugen sind nicht vom Tisch. Sie alleine machen vielmehr eine Verurteilung von UK bereits praktisch unmöglich.....Solange daher nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, dass die Zeugen Peggy zu den benannten Zeiten nicht gesehen haben können, muss ein Richter in dubio pro reo davon ausgehen, dass Peggy zu den benannten Zeiten noch gesehen wurde.
Du begehst einen fatalen Fehler, indem du zweierlei verbindest , was getrennt betrachtet gehört.

1. Zeugenaussage
Zeugenaussagen sind "Beweismittel" und die Richter sind frei in der Beweiswertung. Die Richter haben überhaupt nicht im Zweifel für den Angeklagten davon auszugehen, dass sämtliche, in sich widersprüchliche und sich gegenseitig ausschließende Zeugenaussagen für die Unschuld des TV sprechen.
((die geringe Chance, dass Alliens Peggy entführt hätten darf Richter nicht zur Annahme verführen, dass sämtliche irdischen Zeugen lügen, oder dass es keinen irdischen Mörder gibt.))

2. Urteilsspruch
bleiben bei den Richtern (es sind 5) Zweifel, dass die Beweisführung im Sinn der Anklage gelungen ist, erfolgt Feispruch mangels Beweisen oder in dubio pro reo. eine Argumentation, es könne nicht mal zweifelsfrei festgestellt werden, wann und ob Peggy getötet wurde ist hier nicht zutreffend. weil nämlich die Beweisführung auch berücksichtigt, dass es seitdem keinerlei Lebenszeichen mehr gibt von ihr.(ein schwerwiegendes Indiz)

also nochmal zusammengefasst: im Zweifel für den Angeklagten nur dann, wenn nach der Gesamtheit der Umstände Zweifel daran bestehen bleiben dass der TV die Tat wie angeklagt begangen hat.


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Peggy Knobloch

22.04.2014 um 21:18
@-9-
Zitat von -9--9- schrieb:Man müsste also bereit sein, aufgrund der Indizienkette so überzeugt von der daraus gefolgerten Feststellung zu sein, dass man sein gesamtes Hab' und Gut auf die Richtigkeit dieser Feststellung verwetten würde
o Gott :-( ich würd noch nicht mal mein gesamtes Hab und Gut darauf verwetten, dass ich ich bin. ich könnte einer Selbsttäuschung unterliegen, derart, dass ich nix habe und nicht bin.....

@jaska
@-9-schrieb: Im vorliegenden Fall müsste es daher ausgeschlossen sein, dass die Zeugen Peggy noch zu den benannten Uhrzeiten gesehen haben.

Kann bitte mal Jemand mit Ahnung dies bestätigen?
reichen dir Richter am Landgericht Koblenz? die haben im Schemmermord befunden, dass sich Rentner-Zeugen irrten, die am Freitag das getötete Ehepaar noch gesehen haben wollten....ich führs nur deswegen an weil amn es anchlesen kann. Falsche Zeugensichtungen gibts zu Hauf, sie sind Alltag und nicht die völlige Ausnahme.


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Peggy Knobloch

22.04.2014 um 21:21
@lawine
Und diese Richter rennen immer noch frei rum? :D


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Peggy Knobloch

22.04.2014 um 21:22
@jaska
ja, die rennen nackig und frei rum...haben ja nix mehr :)


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Peggy Knobloch

22.04.2014 um 21:27
@lawine

Auch wenn es komplett o.t. ist

somit wäre auch geklärt , was Richter unter der Robe tragen und weshalb .


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Peggy Knobloch

22.04.2014 um 21:33
@lawine
Jetzt hab ich echt blöde Bilder im Kopf :(


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Peggy Knobloch

22.04.2014 um 21:43
@sigbert
sei froh, dass du noch einen Kopf hast, manche reden sich hier um "Kopf und Kragen"


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Peggy Knobloch

22.04.2014 um 21:46
@lawine
Auch wieder wahr.
Ich bin halt eher kopfgesteuert :D


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Peggy Knobloch

22.04.2014 um 22:10
@-9-
man kann dir nur danken für die Steilvorlage. ich hab selten so eine schräge Meinung wie deine Anregung gelesen, dass Richter nur entscheiden sollten, wenn sie ihr Hab und Gut als Pfand dafür setzen.... auch wenn's Ot ist, ich lach immer noch. die Folgen deiner Forderung nach absoluter Gewissheit sind beachtlich :)

wie siehts in andren Berufen aus? dürfen Ärzte noch operieren? darf ich noch einkaufen - ich kann ja nicht zweifelsfrei sicher sein, dass mein Geld echt ist, dass die Ware in den Regalen dem Verkäufer gehört und keine Hehlerware ist.
Kann ein Busfahrer noch über die nächste Brücke fahren, er kann schließlich nicht mit absoluter Gewissheit ausschließen, dass das Bauwerk nicht einstürzt
Man kann sich im Leben nur auf Erfahrungswerte VERlassen. Absolute Gewissheit ist eine Illusion.


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Peggy Knobloch

22.04.2014 um 22:12
@lawine, ihr redet euch hier alle um "Kopf und Kragen" seid Monaten... abwarten... nebenbei geht es hier für meine Begriffe mittlerweilen wirklich darum wer ist "nicht der Mörder", klingt doof. Ist aber richtig.

Es geht hier nur noch gegen oder für irgendetwas.

Frage: Was ist mit diesem Kind passiert? ...wäre mal nachdenkenswert...!


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Peggy Knobloch

22.04.2014 um 22:12
@BigMäc
Es findet eine Gesamtwürdigung aller Indizien statt und es muss aus diesen gefolgert werden können, dass der Täter die ihm vorgeworfene Tat zweifelsfrei begangen hat. Ist dieses nicht zweifelsfrei möglich, darf nicht verurteilt werden.
Deswegen ist es normalerweise auch eigentlich kaum möglich, einen Täter nur aufgrund eines widerrufenen Geständnisses verurteilen zu wollen, wenn sich die im Geständnis gemachten Aussagen nicht objektiv belegen lassen. Es lässt sich keine Leiche finden, es wurden keine Blutspuren gefunden, obwohl Peggy vom Sturz geblutet haben soll, es wurden keine Sturzspuren gefunden, keine Kampfspuren am Tatort, keine Spuren im angeblichen Verbringungsauto des Vaters, es wurden keine Schreie gehört, obwohl Peggy geschrien haben soll, es hat keiner eine Verfolgungsjagd gesehen, ...
Nüchtern betrachtet wäre das eine juristische Sensation, dass nicht einmal der geständige Täter in der Lage ist, die Richtigkeit seines Geständnisses zu beweisen, weil es einfach keine Spuren gibt, die die Richtigkeit des Geständnisses belegen könnten.
Wenn dann aber auch noch hinzukommt, dass sich nicht nur keine Spuren für die Richtigkeit des Geständnisses finden lassen, sondern auch noch Anhaltspunkte auftauchen, die sogar gegen die Richtigkeit des Geständnisses sprechen könnten (z.B. spätere Sichtungen von Peggy, knappes Zeitfenster, angeblicher Anruf von Peggy bei der Freundin, immer wieder Widersprüche und Anpassungen im Geständnis, Zweifel über die sportliche Fitness des Täters, Merkwürdigkeiten beim Zustandekommen des Geständnisses, ...) ist die Schlussfolgerung, dass der Angeklagte die Tat aufgrund der Indizien zweifelsfrei begangen habe, schon absurd.

@lawine
Es kann nicht zweifelsfrei festgestellt werden, dass Peggy tot ist, da es außer einem widerrufenen Geständnis überhaupt rein gar nichts gibt, was den Tod nachweisen könnte. Die Behauptung, ein Mensch müsse zweifelsfrei tot sein, weil er seit vielen Jahren verschwunden sei, ist nicht möglich und von der Realität schon oft widerlegt (vgl. Elisabeth Fritzl, Natascha Kampusch, Jaycee Lee Dugard, Arthur Gerald Jones...). Genauso falsch bzw. mindestens genauso richtig wäre im Übrigen auch die Behauptung, dass Peggy zweifelsfrei noch leben müsse, da in den 13 Jahren nicht eine einzige Spur in Bezug auf einen Tod gefunden werden konnte. Es mag nicht viele Fälle geben, in denen ein Mensch nach 13 Jahren noch lebt. Es gibt aber wahrscheinlich noch weniger Fälle, in denen es einem Behinderten gelingt, einen Menschen vollkommen spurenlos zu töten und zu beseitigen. Welches der beiden Feststellungen soll daher jetzt zweifelsfrei sein?

Im Übrigen stimmt es nicht, dass es von Peggy keine Lebenszeichen mehr gab. Ein paar Monate nach dem Verschwinden will die Freundin noch einen Anruf von Peggy erhalten haben. Auch soll es einen V-Mann aus dem Ausland gegeben haben, der von der Polizei in vorigen Fällen als sehr zuverlässig eingestuft wurde, der bestätigt habe, dass Peggy in der Türkei lebe. Es gibt zudem einen Polizeivermerk in Bezug auf einen anonymen Anrufer, der behauptet, Peggy zusammen mit SK in die Türkei gebracht zu haben und Peggy dort leben würde. Weiterhin gibt es eine Reihe von Sichtungen, die Peggy in der Türkei gesehen haben wollen.

Sie mögen diese ganzen Lebenszeichen vielleicht nicht für glaubwürdig erachten. Auch mag es nicht ausgeschlossen sein, dass es in Vermisstenfällen oft eine Vielzahl falscher Lebenszeichen gibt. Gleichwohl ist es nicht wahr, dass es keine Anhaltspunkte dafür gäbe, dass Peggy noch leben könnte. Die Anhaltspunkte waren immerhin so glaubwürdig, dass die Ermittler diese nicht für abwegig erachtet hatten.


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Peggy Knobloch

22.04.2014 um 22:19
@-9-
Zitat von -9--9- schrieb:Deswegen ist es normalerweise auch eigentlich kaum möglich, einen Täter nur aufgrund eines widerrufenen Geständnisses verurteilen zu wollen,
Wer immer Dir das gesagt hat, im Fall Ulvi K. ist es falsch. Es gab einige Geständnisse und eine Indizienkette.
Ich kann nicht sagen, ob diese Tatversion wahr oder falsch ist. Aber zu meinen, ein Gericht würde ein solches Urteil ohne Grundlage fällen, ist doch sehr reißerisch.
Zitat von -9--9- schrieb:Es findet eine Gesamtwürdigung aller Indizien statt und es muss aus diesen gefolgert werden können, dass der Täter die ihm vorgeworfene Tat zweifelsfrei begangen hat. Ist dieses nicht zweifelsfrei möglich, darf nicht verurteilt werden.
Im ersten Prozess hatten die Richter offensichtlich keinen Zweifel.


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Peggy Knobloch

22.04.2014 um 22:47
Der Fall bewegt sich mittlerweile in eine ganz andere Richtung. Einige User mögen das für substanzlos halten, aber die Verdachtsmomente gegen J.B. und H.E. verdichten sich zunehmend. Auch vorhin im Report - Bericht war diese Tendenz zu beobachten.
Die Fakten:
1. J.B. hat gegenüber den Ermittlern behauptet gegen 13.30 Uhr zu Hause am PC gewesen zu sein. Dieses Alibi ist mittlerweile durch die Datenauswertung des PC widerlegt (keine Tastatureingaben).
2. Sowohl J.B. und H.E. haben nachweislich versucht den Verdacht auf den Stiefvater von Peggy zu lenken.
3. Beide haben mehrmals und wiederholt die Ermittler angelogen.

Diesen letzten Punkt könnt ihr wegen mir für substanzlos erachten - da meine Vermutung.
Die SMS des Stiefvaters war m.M.n. kein Erpressungsversuch gegenüber Peggy's Mutter. Der Stiefvater dachte vermutlich, dass Peggy's Mutter wusste wer Peggy getötet oder weggebracht hatte.


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