Peggy Knobloch

o.k. können wir das Thema Scipper dann damit beenden? Bitte?

@stupormundi
Find andere Sachen schlimmer, aber genug dazu.

Frau.N.Zimmer schrieb:Hätte, hätte.... Fakt ist, dass es keine Aufzeichnung vom Verhör gab, was auch so erlaubt war.
Soll man jetzt alle Gerichtsurteile prüfen und sollte irgendwo ein Tonband gefehlt haben, die Täter auf freien Fuß setzten?

Ein Rechtsstaat ist nur ein Rechsstaat, der in solchen Fällen sich selber überprüfbar macht. In letzter Konsequenz kann das dann heißen, das man einen vermeintlichen Täter auf freien Fuß setzt, denn der Staat kann nicht nachweisen, ob ein Geständnis auf manipulative Weise enstanden und ob somit der vermeintliche Täter überhaupt Täter ist. Wenn eine Verurteilung einzig und allein auf einem solchen Geständnis beruht - was in der Realität in Wirklichkeit sehr selten ist - sollte eine solche Verurteilung kaum Bestand haben.

Außerdem muss man wissen, dass es im europäischen Bereich kein absolutes Verwertungsverbot für solche Geständnisse gibt, wenn sie unter Missachtung des EMRK Artikel 6 zustande gekommen sind. Wenn durch ein Geständnis weitere Tatsachen bekannt geworden sind, die man ohne dieses nicht gehabt hätte, ist vom Gericht abzuwägen, ob der Verstoß überwiegt. Hätte Ulvi beispielsweise die Ermittler die Lage der Leiche Peggys verraten, wäre das vermutlich verwendbar.


Aktionen, welche aber durch die Missachtung des EMRK Artikel 3 erfolgen, sind grundsätzlich nicht verwertbar. Nur weil Gäfken vor Gericht sein Geständnis wiederholt hatte, konnte er verurteilt werden. Der Verstoß gegen die Menschenrechte im Falle von Artikel 3 ist so massiv, dass der EGMR hier keinerlei Verwetungsmöglichkeit sieht, andernfalls würden der Schutz durch die Menschnrechte in der Praxis ins Leere laufen. Das ist dann die Sanktion, die ein Staat zu fürchten hat.

Ich habe in Wirklichkeit immer bedenken, wenn man sagt "es wäre nur ein Inizienprozess". Mir ist viel wohler, wenn die Indizien auf den Täter zeigen, als wenn Urteile nur allein auf Geständnissen beruhen, von denen man nicht weiß, wie diese zustande gekommen sind.

@JosefK1914
Dir ist schon klar, dass wir von mehreren unabhängigen Geständnissen reden?
Alleine 3 im Rahmen einer Aussage und 2 Videoaufnahmen von Tatrekonstruktionen.
Dazu wenn ich mich recht erinnere ein Geständnis gegenüber einer Therapeutin, seinem Anwalt während eines Telefonates und seinem Vater.

Selbst wenn man davon ausgeht, dass das allererste Geständnis nur unter Druck erreicht wurde und sozusagen eine Folgelawine an Geständnissen nach sich zog, weil Ulvi aus der Nummer nicht mehr rauskam (über Wochen hinweg) - für mich bleibt die Frage nach dem Sinneswandel, der dann zum Widerruf führte, immer noch spannend: wer oder was brachte ihn nach einer erfolgreichen Suggestion und/oder dem Aufbau eines so nachhaltigen Drucks dazu, seine Geständnisse zu widerrufen?

nene @jaska ich war nicht beteiligt, keine Folgelawine

bin allergisch, wenn man mich da in Zusammenhang bringt

ich verstehe auch nicht, wie der minderbemittelte U.K, ohne viel IQ sich ein erzwungenes Geständnis merken konnte und es mehrfach wiederholte und dabei nicht einmal die Zweifel der Ermittler weckte ....sehr gute Gedächtnisleistung jedenfalls, das schafft nicht jeder!!!

@JosefK1914

Du scheinst oftmals die Rechtssprechung in den jeweiligen Rechtsstaaten anzuprangern. Als Vergleich dazu dient der Amanda Knox Thread. Um was geht es dir? Willst du die Fälle nutzen, um auf solche "Vergehen" aufmerksam zu machen? Dazu ist es der falsche Thread. Hier geht es in erster Linie um Peggy Knobloch, auch wenn Ulvi mit Peggy in einer Verbindung steht.

jaska schrieb:Selbst wenn man davon ausgeht, dass das allererste Geständnis nur unter Druck erreicht wurde und sozusagen eine Folgelawine an Geständnissen nach sich zog, weil Ulvi aus der Nummer nicht mehr rauskam (über Wochen hinweg)

Für so etwas ist nichtmal einen Drucksituation notwendig. (Unbewusst) manipulieren kann man einen Menschen auch ohne Druck.

Man sollte mal an den Justizskandal Worms denken, die Kinder, dürften da auch nicht unter Druck gesetzt worden sein. Auch damals handelte es sich um eine Manipulation - vermutlich unbewusst - ohne wirklcihen Druck.

jaska schrieb: - für mich bleibt die Frage nach dem Sinneswandel, der dann zum Widerruf führte, immer noch spannend: wer oder was brachte ihn nach einer erfolgreichen Suggestion und/oder dem Aufbau eines so nachhaltigen Drucks dazu, seine Geständnisse zu widerrufen?

Hierüber kann man nur spekulieren, war es vielleicht ein Therapeut/Psychologe, der von solchen Dingen etwas mehr Ahnung haben dürfte, als die Ermittler? Vielleicht ist das in irgend einer Sitzung mehr oder weniger zufällig zur Sprache gekommen.

Ulvi dürfte da von allein nicht rausgekommen sein. Das dürfte bei einem gesunden Menschen mit etwas Lebenserfahrung anders sein.

@JosefK1914
wie setzt du die Gedächtnisleistung des UK (mehrfach wiederholtes Geständnis) und den IQ in Zusammenhang? Und wie bewertest du es, dass ein angeblich suggeriertes Geständnis überhaupt mehrfach von ihm wiederholt wurde? Gegenüber mehreren Personen, wo er angab, es nur gemacht zu haben um seine Ruhe zu haben...

@lawine

Was mich interessiert: Wie kannst du, @JosefK1914, überhaupt eine Aussage über seine Gedächtnisleistung bzw. seinen IQ treffen? Bist du Fachmann? Ein seriöser Fachmann würde eine solche Ferndiagnose nicht vornehmen, da er weiß, dass sowas nicht möglich ist.

@lawine
Und ich dachte noch beim Schreiben, ob Du das bemerkst :) sieh's als Hommage :)

@JosefK1914
Kannst Du mal die Szenarien erklären, wie es Deiner Meinung nach sinnigerweise zum Geständnis und zum Widerruf kommen konnte?

Blondi23 schrieb:Dazu ist es der falsche Thread. Hier geht es in erster Linie um Peggy Knobloch, auch wenn Ulvi mit Peggy in einer Verbindung steht.

Geht es hier nur um Peggy? Wird hier nur spekuliert, wo sie jetzt sein könnte.

Nein hier geht es um den Kriminalfall und dazu gehören natürlich immer auch die Täter/Tatverdächtige. Das eine existiert nicht ohne das andere.

Wenn man sich die Beiträge hier ansieht, sehe ich, dass es hier am wenigsten um Peggy selber geht.

@JosefK1914

Was steht denn in dem von dir zitierten Satz? Es geht um Peggy. Steht dort. Dort steht auch, dass Ulvi mit Peggy in einer Verbindung steht. An Ulvi kommt man nicht vorbei, wenn man sich mit dem Fall auseinandersetzt. Dies impliziert "in einer Verbindung stehen".

JosefK1914 schrieb:Geht es hier nur um Peggy? Wird hier nur spekuliert, wo sie jetzt sein könnte.

Nein hier geht es um den Kriminalfall und dazu gehören natürlich immer auch die Täter/Tatverdächtige. Das eine existiert nicht ohne das andere.

Weshalb dann diese Aussagen?

JosefK1914 schrieb:Wenn man sich die Beiträge hier ansieht, sehe ich, dass es hier am wenigsten um Peggy selber geht.

oO
Ich hingegen sehe in den meisten Beiträgen einen Zusammenhang zu dem Verschwinden Peggys bzw. einen auf ihre Person bezogenen Inhalt. Allerdings, in deinen Beiträgen habe ich es einen solchen Zusammenhang bisher vermisst. Dort les ich nämlich nur: STPO, europäisches Recht, Reid-Methode etc.

lawine schrieb:wie setzt du die Gedächtnisleistung des UK (mehrfach wiederholtes Geständnis) und den IQ in Zusammenhang? Und wie bewertest du es, dass ein angeblich suggeriertes Geständnis überhaupt mehrfach von ihm wiederholt wurde? Gegenüber mehreren Personen, wo er angab, es nur gemacht zu haben um seine Ruhe zu haben...

Das müsste natürlich ein Experte begutachten. Geistige Krankheiten sind vielfältig. Es gibt welche, mit einem sehr guten Gedächtnis, aber trotzdem nicht wirklich lebensfähig sind. Der IQ misst nicht nur die Gedächtnisleistung.

@JosefK1914

War ja ein Experte dran an Ulvi.... müssen wir auch wirklich nicht begutachten. Das wäre ja quasi doppelt gemoppelt :)

Frau.N.Zimmer schrieb:War ja ein Experte dran an Ulvi.... müssen wir auch wirklich nicht begutachten. Das wäre ja quasi doppelt gemoppelt :)

Tja, und wir wissen aus dem Wiederaufnahmeverfachen, dass er nur ein Teil der Information erhalten hatte, die in Wirklichkeit notwendig war.

@JosefK1914

Eben, deswegen wird ja auch nachgebessert und das ist auch gut so. Sooo schlecht ist unser Rechtsstaat nun doch nicht.

Da waren mehrere Gutachter dran, die haben die Glaubwürdigkeit des Geständnisses, Gedächtnis, soziale Kompetenz, Intelligenz, Aufmerksamkeit etc unter die Lupe genommen.

@jaska
das Problem ist nur, dass es zwar unabhängige Gerichtsgutachter waren, aber diese bei der BI und bei einigen allmys keine fachliche Anerkennung genießen.

der allmyuser verlässt sich da viel lieber auf seinen gesunden Menschenverstand als auf mehrere Gutachter

Zum Thema "Es geht hier nur um Peggy":

Nur ein Mensch weiß, wo ihre Leiche geblieben ist. Der, der sie fortgeschafft hat. Es ist bekannt, wer das war. Aber derjenige schweigt und machte vor Gericht von seinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch. Sein gutes Recht! Unter diesen Umständen werden wir aber vermutlich nie erfahren, wo sie ist, es sei denn, sie wird durch Zufall gefunden.

Axolotl schrieb:Nur ein Mensch weiß, wo ihre Leiche geblieben ist. Der, der sie fortgeschafft hat. Es ist bekannt, wer das war. Aber derjenige schweigt und machte vor Gericht von seinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch.

?
Muss ich das verstehen?