Peggy Knobloch

PaulVitti schrieb:Weshalb sollte er in Gewahrsam genommen worden sein?
Hab ich doch gelesen, dass die Beseitung eines Leichnams in dieser Konstellation von Angehörigen, straffrei sei. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Naja...also die Abgrenzung zwischen Strafvereitelung (die straffrei wäre) und Beihilfe (die strafbar wäre) ist nicht so einfach, wie das der Wikipedia-Artikel suggeriert. Hab ich mich schon mal drüber ausgelassen.

Ein Haftbefehl lag vermutlich nicht vor, deswegen gehe ich davon aus, dass man ihn lediglich präventiv in Gewahrsam genommen hat. Vermutlich hat dann der Haftrichter auf die Strafvereitelung abgestellt. Ist spekulativ, würde aber zu den 2 Tagen passen, da dies das Maximum ist.

Rein zur Befragung darf niemand in Gewahrsam genommen werden (Ausnahme IDF/ED)

Wenn man aufgrund des Urteils von der Täterschaft des Ulvi ausgeht, dann "muss" man den Faden auch zu Ende spinnen und kann es nicht darauf beruhen lassen, dass man irgendwas mutmaßt.

Denn wenn der Ulvi wirklich der Täter ist (was ich nach wie vor bezweifle, weil mir das Gerichtsurteil sehr an den Haaren herbeigezogen erscheint), dann muss ihm jemand beim Leichenabtransport vom Tatort mit einem Kraftfahrzeug geholfen haben, denn der Ulvi kann kein Kraftfahrzeug führen.

Er hätte das Auto oder den Traktor mit Sicherheit in einen Graben gefahren, wenn er überhaupt dazu imstande gewesen wäre sich eines Fahrzeuges zu bemächtigen und es in Gang zu setzen, zumal auf dem Trampelpfad beim Treppenaufgang ein Herumrangieren ziemlich schwierig sein dürfte.

@Scipper
@LivingElvis

Was ich auch arg eigenartig finde ist, wenn man davon auszugehen hätte, dass das Geständnis von Ulvi unter "Zwang" gesprochen worden wäre, wieso er dann nicht auch gleichzeitig zu einem möglichen Verbringer der mutmasslichen Leiche "gedrückt" worden wäre?
Sollte das den Ermittlern nicht in den Sinn gekommen sein? Das könnte ich kaum glauben.
Wie Du ja treffend schreibst @Scipper, das Eine ist ohne das Andere undenkbar.

Scipper schrieb:Wieso wurde gemutmaßt, dass der Vater vom Ulvi die Leiche versteckt haben könnte? Spuren fand man in seinem Auto nicht. Wurde nicht überlegt, dass auch ein Dritter die Leiche mit seinem Auto abtransportiert haben kann, damit man keine Spuren im Fahrzeug der Familie auffinden kann?

In einem Bericht stand etwas von Rentnern, die mit einem Traktor unterwegs gewesen sein sollen, wobei ich den Bericht leider im Moment nicht finde. Aber ich habe das so verstanden, als hätte ein Traktorfahrer den Abstransport der Leiche durchgeführt, obgleich ich das für reinen Unsinn halte.

Wenn ,man aber annmmt,. aufgrund des Urteils, dass Ulvi der Täter ist, muss ihm irgend jemand beim Abstransport der Leiche gehofen haben, denn dazu war er nicht imstande, weil er nicht Autofahren kann und so eine schwierige Unternehmung (Leichentransport) auch nicht zu Fuß durchführen kann

Wer sagt denn, dass die Leiche per Auto fortgeschafft wurde?

Ulvi gab in dem ersten Geständnis an, dass 2 andere Personen die Leiche weggeschafft hätten. Diese haben aber zu dem Zeitpunkt nachweislich an anderer Stelle gearbeitet. Erst dann beschuldigte Ulvi seinen Vater. Er gab an, die Beiden fälschlich beschuldigt zu haben. Das wohl, weil die Beiden Ulvi irgendwelches minderwertiges Rauschgift verkauft haben sollen. Ich meine es wär Haschisch gewesen. Müsste ich nachschlagen.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Erst dann beschuldigte Ulvi seinen Vater

........bei abgehörten Telefongesprächen?

Damit ich das richtig verstehe:

U. der mit Fantasie und Freude Geschichten erzählt, hat bei überwachten Telefongesprächen, von sich aus ohne gedrängt zu werden, den Vater der Verbringung der mutmasslichen Leiche bezichtigt?

Ich glaube nicht, dass der Ulvi die Leiche vom Tatort (Schlossmauer) z.B. zu Fuß den Treppenaufgang hinauf trug oder über den Trampelpfad auf den Schlossplatz getragen hat. Denkbar wäre aber, dass ein anderer den Transport übernahm. Das muss aber nicht sein Vater gewesen sein. Es könnte aber (theoretisch) auch ein Dritter gewesen sein, wie im Fall Lolita Brieger, wo angeblich ein Bekannter des Angeklagten, der vor Gericht als Kronzeuge aussagte, beim Leichentransport mit seinem Auto mithalf, was aber noch nicht genau geklärt ist, weil der Prozess vor dem Landgericht noch nicht zu Ende gegangen ist und weil sich der Angeklagte seit seiner Festnahme eisern in Schweigen hüllt.

Ui....jetzt muss ich mich mal selbst korrigieren.

Ich hatte mit Wastl bezüglich des Flaums aud Peggys Rücken und der Frage, ob dieser bei dem Missbrauch gesehen werden müsste, diskutiert und folgendermaßen argumentiert:

Urteil S. 31
"Er (Ulvi) habe sich aufs Bett gelegt und sie auf sich gesetzt, mit dem Rücken zu seinem Gesicht"
Hawo - as always

- Laut Urteil lag Ulvi, während Peggy saß. Das sind weit mehr als 5-35cm. Kann jeder ausprobieren. Da kommt man locker bei nem Mann von 1,70m auf nen Abstand von 70 cm. Eher mehr.

Ich habe zwar die Seite 31 des Urteils korrekt zitiert, an anderer Stelle (S.33) steht aber bezüglich der Rekonstruktion des Missbrauchs:

"Anschließend demonstrierte der Angeklagte, wie er sich selbst aufs Bett setzte, die Füße in Richtung Schrank, den Oberkörper aufgerichtet."

Da hat der Wastl recht gehabt. (Ändert zwar nix an der Sache, da der Oberkörper Ulvis den der Peggy zweifelsfrei überragt haben muss und der Flaum so gar nicht im Blickfeld gewesen sein kann, aber @hawo genau das sind die Dinger, die mich ärgern! Da haut man dem Wastl das Urteil im Wortlaut um die Ohren, weil der behauptet, es stünde anders drin und dann findet man an andrer Stelle genau das, was der Wastl behauptet hat. Laut Urteil ist also juristisch wahr, dass der Ulvi während dem Missbrauch sowohl gesessen, als auch gelegen hat. In der Quantenphysik nennt man das "Superposition".)

LivingElvis schrieb:Wer sagt denn, dass die Leiche per Auto fortgeschafft wurde?

@LivingElvis

Ich sprach von einem Kraftfahrzeug, was alles Mögliche sein kann, vom Auto bis zum Traktor. Man kann den Faden aber noch weiter spinnen: Es kann sie auch jemand ohne Kraftfahrzeug zu Fuß weggetragen haben, allerdings nicht 10 Kilometer weit, denn das wäre zu mühsam und dumm.

PS: Dumm wäre es auch, sie im Haus des Täter oder seiner Familie einzumauern oder in deren Kellern zu verstecken, zumindest wenn ich der Ermittler wäre, denn ich würde die Leiche dann garantiert binnen einer Woche mit einen Suchhund finden und/oder Spuren an dem Bauwerk entdecken.

Scipper schrieb:Ich glaube nicht, dass der Ulvi die Leiche vom Tatort (Schlossmauer) z.B. zu Fuß den Treppenaufgang hinauf trug oder über den Trampelpfad auf den Schlossplatz getragen hat. Denkbar wäre aber, dass ein anderer den Transport übernahm. Das muss aber nicht sein Vater gewesen sein.

Und wenn man sie vom Tatort einfach irgendwo in Richtung Wald geschleppt hat?

Ich kenn die Gegend ja nur von den Fotos, aber rein instinktiv würde ich eine Leiche dahin versuchen fortzuschaffen und nicht am hellichten Tage über den Schloßplatz schleppen.

PS: Dumm wäre es auch, sie im Haus des Täter einzumauern oder in seinem Keller zu verstecken, zumindest wenn ich der Ermittler wäre, denn ich würde die Leiche dann garantiert binne einer Woche mit einen Suchhund finden und/oder Spuren an dem Bauwerk entdecken.

Im Fall Dutroux hat man das Versteck trotz noch lebender Kinder nicht gefunden.

Wobei die Spuren bei einer spontanen Tat frisch sein müssten, während Dutroux sich lange auf seine Taten vorbereitet hatte.

Ist das Haus von Ulvis Eltern / die Schloßklause durchsucht worden? So ohne weiteres ist das nicht möglich.

@LivingElvis

Die Polizei besteht nicht aus Auszubildenden, sondern aus Profis, und ich nehme daher an, dass man sofort mit Leichenspürhunden und mit Personenspürhunden (PSH) nach Peggy suchte, und zwar erstmal in dem Bering, wo man sie zuletzt aufhältig wähnte, also z.B. beim Schlossberg herum.

Wenn der Täter oder sein Helfer die Leiche zu Fuß auf dem Weg oder über die Treppen getragen oder geschleppt hätte, hätten die Ermittler, von deren Fachkunde ich ausgehe, dort Spuren gefunden. Es mag sein, dass die Mantrailer (Bluthunde) nicht sofort einsatzbereit waren, aber es ist anzunehmen, dass man dienstliche Leichenspürhunde dabei hatte, wie bei jeder Suchaktion, wo man vom Tod der Vermissten ausgeht und daher erstmal diese Diensthunde "überall" herum schnuppern lässt.

PaulVitti schrieb:........bei abgehörten Telefongesprächen?

Damit ich das richtig verstehe:

U. der mit Fantasie und Freude Geschichten erzählt, hat bei überwachten Telefongesprächen, von sich aus ohne gedrängt zu werden, den Vater der Verbringung der mutmasslichen Leiche bezichtigt?

Die sollen wohl auch mal in irgendnem Vernehmungszimmer beim Privatgespräch abgehört worden sein. Stand in irgendnem Zeitungsartikel, im Urteil steht nichts davon. Aber Ulvi hat das auch der Polizei gegenüber ausgesagt.

Scipper schrieb:Die Polizei besteht nicht aus Auszubildenden, sondern aus Profis, und ich nehme daher an, dass man sofort mit Leichenspürhunden und mit Personenspürhunden (PSH) nach Peggy suchte, und zwar erstmal in dem Bering, wo man sie zuletzt aufhältig wähnte, also z.B. beim Schlossberg herum.

Wenn der Täter oder sein Helfer die Leiche zu Fuß auf dem Weg oder über die Treppen getragen oder geschleppt hätte, hätten die Ermittler, von deren Fachkunde ich ausgehe, dort Spuren gefunden. Es mag sein, dass die Mantrailer (Bluthunde) nicht sofort einsatzbereit waren, aber es ist anzunehmen, dass man dienstliche Leichenspürhunde dabei hatte, wie bei jeder Suchaktion, wo man vom Tod der Vermissten ausgeht und daher erstmal diese Diensthunde "überall" herum schnuppern lässt.

Nur das zu diesem Zeitpunkt die Stelle als Tatort noch nicht bekannt war... das sind Profis, aber keine Hellseher.

Und was die für Hunde eingesetzt haben, wissen wir nicht. Leichenhunde werden da kaum was erschnüffeln, da Peggy erst wenige Minuten tot war und so keine Verwesungsgase abgesondert haben kann. Das ist viel zu spekulativ, als das man daraus einen Negativbeweis basteln könnte.

Wenn die Leiche zB in einer alten, vollgelaufenen Sohle entsorgt wurde, kannst Du da mit 20 Hunden vorbeilaufen, ohne dass die anschlagen.

LivingElvis schrieb:Ist das Haus von Ulvis Eltern / die Schloßklause durchsucht worden? So ohne weiteres ist das nicht möglich.

@LivingElvis

Wenn Gefahr im Verzuge ist oder Verdunkelungsgefahr besteht, darf nahezu "überall" gesucht werden, allerdings setzt dies einen richterlichen Durchsuchungbeschluss voraus. Irgendwo las ich, dass die Mutter von Peggy der Polizei bereits am 8. Juni 2001 einen Hinweis auf den Ulvi gab. Man hätte also aufgrund dieses Hinweises eine Hausdurchsuchung durchführen können. Im Fall Tanja Gräff wurde z.B. aufgrund von Hinweisen eine ganze Straße (Haus für Haus) durchsucht, wenn auch vergeblich.

@Scipper
Ich rede aber nicht von Ulvis Wohnung, sondern vom Haus von Ulvis Eltern bzw. der Schlossklause.

Die Bedingungen an eine Hausdurchsuchung bei unverdächtigen Personen, sind nach § 103(1) StPO daran gebunden, dass "Tatsachen vorliegen, aus denen zu schließen ist, dass die gesuchte Person, Spur oder Sache sich in den zu durchsuchenden Räumen befindet". Das ist schon recht eng.

Verdunklungsgefahr dürfte schwer zu begründen sein, wegen der großen zeitlichen Distanz von Tat und Bezichtigung des Vaters (über 1 Jahr). Und "richterliche Durchsuchungsbeschluss" aka Anordnung geht bei Gefahr im Verzuge auch durch StA und Polizei § 105(1) StPO.

Eine ganze Straße? Na das interessiert mich mal. Da les ich mich doch gleich mal in den Fall ein.

Scipper schrieb:. Im Fall Tanja Gräff wurde z.B. aufgrund von Hinweisen eine ganze Straße (Haus für Haus) durchsucht, wenn auch vergeblich.

Schon passiert.

Da wurden Häuser durchsucht, da aus 3 unterschiedlichen Quellen Schreie einer weiblichen Person gemeldet wurden.

Das ist dann ne doppelfunktionale Maßnahme und läuft zum einen repressiv nach § 103 StPO (Du hast ja Tatsachen, aus denen zu schließen ist) und zum anderen präventiv nach dem §§ 19, 20 RLP-POG, weil Tatsachen die Annahme rechtfertigten, dass dort eine Person, widerrechtlich festgehalten wird oder hilflos ist und eine Gefahr für Leib, Leben und Freiheit einer Person bestanden haben könnte, die es abzuwehren galt.

Präventiv geht immer mehr als repressiv.

Ich würd da gern mal die richterliche Anordnung lesen, aber ich denke auf diese 3 Rechtsnormen stützt sich das.

Die beiden Fälle kannst Du rechtlich überhaupt nicht miteinander vergleichen.

@Scipper
Du hattest doch neulich gefragt, warum die Belohung im Fall Peggy so hoch gewesen sei. Das waren 55.000 DM. Im Fall Tanja Gräff sind sogar 30.000 Euro ausgelobt.

@LivingElvis

Wenn am 8. Mai 2001 ein Hinweis von Peggys Mutter auf den Ulvi als denkbaren Täter vorlag, dann hätte man diesem Hinweis sofort folgen müssen und eine Durchsuchung in allen Räumen oder Gebäuden, zu denen der Ulvi damals Zutritt hatte, durchführen können, um dies aufzuklären.

@Scipper
Wie war denn genau der Hinweis von Frau Knobloch?

Hätte/könnte irgendwas...
"Wie kommen sie darauf?"
"Ich denke, vermute, glaube...."

Da kriegst Du rechtlich keine Durchsuchung durch. Wär ja auch noch schöner.

@LivingElvis

Im Fall Tanja Gräff setzt sich die Belohnung von 30.000 Euro wie folgt zusammen: 15.000 Euro
hat die Staatsanwaltschaft ausgesetzt und 15.000 Euro hat eine Zeitung zusätzlich ausgesetzt.

@Scipper
Ok...danke für den Hinweis.

Aber bei Peggy hat man auch schrittweise erhöht. Angefangen haben die wohl mit 5.000 DM

http://www.n-tv.de/politik/Belohnung-auf-15-000-DM-erhoeht-article142026.html