Der tragische Tod von Tanja Gräff

meermin schrieb:Dunkel und ruhig sicher in einem abgelegenen Wald, wo sich Fuchs und Hase Gute Nacht sagen. Aber in der Nähe grösserer Menschenansammlungen , vor allem dort wo Alkohol im Spiel ist fühlt sich  wohl kaum eine Frau im  angrenzenden dunklen Wald sicher, vor allem dann nicht, wenn die Wege nicht ausgeleuchtet sind und sich dort normalerweise niemand um die Zeit aufhält, weil es sich nicht um einen auch im Dunkeln häufig frequentierten Fuss- oder Radweg handelt.

Das ist jetzt aber ein Widerspruch: Entweder waren da Leute, weil eine Party in der Nähe stattfand, oder es waren da keine. Also war es entweder unangenehm, weil da noch Leute waren, oder weil keine Leute da waren?

An der Absturzstelle hält sich normalerweise nachts niemand auf und ob da nach dem Fest abgesehen von Tanja jemand war, ist zu bezweifeln. Vielleicht noch am Weißhausparkplatz, ja. Vielleicht ist sie aber gerade darum weiter den Weg hoch und rechts am Zaun entlang gegangen, um alleine sein zu können.

Ich meide gerade stark frequentierte Waldstücke/Parks nachts, denn dort wartet am ehesten jemand auf ein Opfer. Morgens kurz vor Sonnenaufgang ist aber auch das unwahrscheinlich, da ist sogar der Tiergarten in Berlin so ziemlich ausgestorben (bis auf die Obdachlosen auf den Bänken).

milly schrieb:Das stimmt, der Sonnenaufgang wurde eingefügt. Prima, denn der Sonnenaufgang ist nicht das Problem, sondern die Dunkelheit. D.h. die Dunkelheit hätte als Prämisse erwähnt werden müssen.

Ich würde denken, dass sich die Prämisse ganz von alleine ergibt. Das war doch die ganze Zeit die Diskussion, ob eine junge Frau im dunklen Wald alleine zu der Stelle gehen würde, nicht, ob sie das bei hellichtem Tag tun würde.

milly schrieb:Also ich werde sicherlich jetzt mit dir keine Grundsatzdiskussion über die Gründe hier mehr entfachen. So wie es seitens der Betroffenen gesagt wurde.

Nunja, das ist Thema des ganzen Threads, oder nicht?

milly schrieb:Punkt.

Was soll das eigentlich immer?

meermin schrieb:Nur zum Spass geht sicher keine Frau  alleine in einen Wald in dem sie sich unsicher fühlt.

Möglich ist aber, dass sie sich nicht unsicher fühlte, oder es sie gerade nicht interessiert hat.

DEFacTo schrieb: positive beispiele für eigenständige ermittlungen.

Es gab auch andere, auch von bis dahin sehr erfolgreichen Detektiven... Lars Mittank noch ein Begriff?

SCMP77 schrieb:Was können Privatermittler mehr als die staatlichen?

wenigstens die Gewissheit geben alles getan zu haben.. vielleicht würde man so sogar zur der Einsicht kommen, dass nicht alles falsch und schlecht war was die Ermittler taten oder nicht taten..

FF schrieb:Ich würde denken, dass sich die Prämisse ganz von alleine ergibt. Das war doch die ganze Zeit die Diskussion, ob eine junge Frau im dunklen Wald alleine zu der Stelle gehen würde, nicht, ob sie das bei hellichtem Tag tun würde.

Das wurde im Thread so diskutiert. Es geht darum, was der STA formulierte. Von Dunkelheit nicht eine Rede.

FF schrieb:Nunja, das ist Thema des ganzen Threads, oder nicht?

Eben u. deshalb wollen wir das Thema ja auch nicht wiederkäuern :)

FF schrieb:    milly schrieb:
   Punkt.

Was soll das eigentlich immer?

Nicht immer, nur gerade zu Punkten, an denen es nur ein entweder oder ein oder gibt. Punkt. :)

FF schrieb:Möglich ist aber, dass sie sich nicht unsicher fühlte, oder es sie gerade nicht interessiert hat.

Vielleicht sollten die Meinungen der Betroffenen da mehr Gehör verschafft werden? Man nutzt eine psychologische Analyse, anhand derer eine Wahrscheinlichkeit spekuliert wurde u. will damit einen höchstwahrscheinlichen Beweis anstellen. Der beste Freund schrieb in seinem Kommentar, dass er nicht befragt wurde, sondern nur anhand der Zeugenaussagen u. Aussagen der Angehörigen u. Freunde ein psychologisches Gutachten erstellt wurde. Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass den Zeugen des neuen Bekanntenkreises mehr Gewicht zu TGs Verhalten zuteil wurde, als den engsten Angehörigen u. Freunden. Das ist ja auch Tenor des RA, der sagt, dass von Anfang an nach dem Auffinden besonders in Richtung Unfall ermittelt wurde. Warum? Es war sicherlich der Moment der GM-Auswertung. Wo nichts ist, muss man auch nicht ermitteln. Punkt.

Akte geschlossen.

Sector7 schrieb:Ich denke Tanja hat einfach 2x hintereinander versehentlich den grünen Hörer gedrückt, weil sie eigentlich in das Telefonbuch wollte...

Selbst dann bleibt die Frage, woher sie die Nummer bekam.

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Ich überlege gerade, seit wann dieser Anruf bekannt ist. Wenn man eine Nummer wählt und zweimal klingeln lässt, und wieder auflegt, bevor der Angerufene abnimmt, wird dieser Anrufversuch beim Provider gespeichert? Ich glaube, doch wohl eher nicht, weil er keine Gebühren verursacht, oder? Gespeichert wird der Versuch auf dem Handy, so viel ist sicher, aber beim Provider? Ich glaube, dass man von der Wahl dieser Nummer erst nach Auswertung des gefundenen Handys erfahren hat. Aber vielleicht liege ich ja auch falsch?

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milly schrieb:Selbst wenn man angetrunken ist, verzweifelt ist, aber freiwillig an einen Abgrund zu gehen, dann noch in der Finsternis, das finde ich im höchsten Maße respektlos u. unqualifiziert. Ich frage mich, ob die Psychologin den Versuch alleine startete. Erst dann kann man wirklich mitreden.

Das ist eine interessante Frage. Denn wir haben es ja im Grunde mit zwei Charaktereigenschaften zu tun, die hier vorliegen müssten. TG hätte zum Einen die Neigung haben müssen, bei sozialem Frust/Stress die Einsamkeit und die Bewegung zu suchen und zum ANDEREN hätte sie zu risikoreichem Tun geneigt sein müssen. Dass sie für einen Moment Frust gehabt haben könnte und Ruhe brauchte, wäre ja noch denkbar, aber dass sie dann gleich ein so gefährliches Terrain betritt, ist eine andere Sache. Von daher finde ich die Frage berechtigt, ob sich die Psychologin bis dort oben an die Absturzstelle begeben hat.

FF schrieb: JoKr schrieb:
positive beispiele für eigenständige ermittlungen.

Es gab auch andere, auch von bis dahin sehr erfolgreichen Detektiven... Lars Mittank noch ein Begriff?

ja, ein begriff, ein name.
hab aber weder kenntnisse zu dem fall noch über die positive oder negative arbeit von detektiven in diesem fall.

wenn allerdings 3 personen, die erhebliche versäumnisse im fall tanja gräff öffentlich äußern, dann könnten die ja den versäumnissen selbst nachgehen.
dass sich das lohnen kann, zeigen ja die 2 von mir genannten fällen und scheinbar der zu lars mittank auch... und es gibt sicher noch mehr.

wenn ich wie frau gräff sonst wenig sinn in meinem leben sehen würde und unbedingt haben möchte, dass der täter gefasst wird, der da draussen noch rumläuft (mehrfach von den eltern in interviews geäußert), dann würde ich nichts unversucht lassen.
auch auf eigene kosten.

stichwort crowdfunding, vielleicht findet sich ja jemand unter den vehementen vertretern der behörden- und ermittler-kritikern, der frau gräff aktiv hilft.

AveMaria schrieb:Ich glaube, dass man von der Wahl dieser Nummer erst nach Auswertung des gefundenen Handys erfahren hat. Aber vielleicht liege ich ja auch falsch?

Du liegst diesbzgl. richtig. Die Nr. wurde erst anhand des Fundes bekannt.

AveMaria schrieb:aber dass sie dann gleich ein so gefährliches Terrain betritt, ist eine andere Sache. Von daher finde ich die Frage berechtigt, ob sich die Psychologin bis dort oben an die Absturzstelle begeben hat.

So ist es. Da gehört schon Einiges mehr dazu. Kennst du das Bild mit dem Kripobeamten u. dem STA Samel am Zaun? Ihre Mimik sprechen ihre eigene Sprache: uhahuh...Ich spekuliere: nicht einer der beiden hätte sich hinter den Zaun gewagt! (Seil an!)

meermin schrieb:und auch hinsichtlich der Ermittlungen betreffend des eigentlichen Absturzgeschehens  könnte nachgebessert werden.

Nachgebessert indem einmal ein Dummy mit gefülltem Stoffbeutel ,  Handy in der Hosentasche  und Schmuckstücken am Körper den Roten Felsen hinabgestürzt würde.

Ich persönlich denke, man hätte testen müssen, ob der Fall eher mit dem Gesicht zur Mosel, oder mit dem Gesicht zum Felsen erfolgte. Das ließe zumindest eine Vermutung hinsichtlich rückwärtigem Ausweichen vor einer Person/Gefahr, oder einem bewussten Zugehen auf den Abhang (bessere Aussicht/Suizid) zu. Wobei dieses Szenario mit den gestopften Puppen wohl eher sehr schlecht nachgestellt werden könnte. Keine Ahnung, ob und wie man sowas testen könnte. Puppen, welcher Art auch immer, zeigen ja leider keine Abfangreflexe nach hinten oder vorne.

FF schrieb:Es gab auch andere, auch von bis dahin sehr erfolgreichen Detektiven... Lars Mittank noch ein Begriff?

Eben, was sollte im Fall Lars Mittank und im Jahr 2024 eine Detektei da noch veranstalten, außer das Geld der Angehörigen zu verbrennen? Von Privatdetektiven kann ich zu diesem späten Zeitpunkt und nach Einstellung des Verfahrens nur komplett abraten, außer die machen das auf Erfolgsbasis. Dazu wird allerdings kein einziger bereit sein, warum wohl?...

AveMaria schrieb:Selbst dann bleibt die Frage, woher sie die Nummer bekam.

Falls es zwischen dem Angerufenen und Tanja keine Verbindung gibt, dann zB wenn sie zuvor irgendwem XY das Handy ausgeliehen hätte.

AveMaria schrieb:Ich überlege gerade, seit wann dieser Anruf bekannt ist. Wenn man eine Nummer wählt und zweimal klingeln lässt, und wieder auflegt, bevor der Angerufene abnimmt, wird dieser Anrufversuch beim Provider gespeichert? Ich glaube, doch wohl eher nicht, weil er keine Gebühren verursacht, oder? Gespeichert wird der Versuch auf dem Handy, so viel ist sicher, aber beim Provider? Ich glaube, dass man von der Wahl dieser Nummer erst nach Auswertung des gefundenen Handys erfahren hat. Aber vielleicht liege ich ja auch falsch?

Das ist schwer zu sagen, vllt. blieb es tatsächlich beim extrem kurzen Anrufversuch, also ohne dass es auf der Gegenseite klingelte. Das wäre mMn. ein deutliches Zeichen für eine Fehlbedienung. Ob Gebühren entstehen oder nicht ist egal, der technische Verbindungsaufbau findet ja trotzdem statt und die Anzeige eines Anrufs in Abwesenheit.

milly schrieb:Du liegst diesbzgl. richtig. Die Nr. wurde erst anhand des Fundes bekannt.

Nein bzw. unbekannt...

Das finde ich toll, wie hier die Ermittlungsergebnisse der Polizei kritisiert werden, das psychlogische Gutachten auch und wie Behauptungen zu Fakten werden, ohne dass jemand die Akten auch nur ansatzweise kennt.

Es ist leider immer noch so: es wurden keinerlei Anzeichen auf Fremdverschulden (auch keine ganz kleinen) gefunden.
Daher muss man von einem Unfall ohne Zeugen ausgehen.

Ein Unfall ohne Zeugen kann niemals bewiesen, sondern nur widerlegt werden.

Sector7 schrieb:    milly schrieb:
   Du liegst diesbzgl. richtig. Die Nr. wurde erst anhand des Fundes bekannt.

Nein bzw. unbekannt...

Hast du Internetanschluss u. die Möglichkeit, selbst zu recherchieren? Nein?

http://www.focus.de/panorama/welt/hinweisen-nicht-nachgegangen-fall-tanja-graeff-anwalt-der-familie-macht-polizei-schwere-vorwuerfe_id_7295801.html

Mysteriöser Anrufversuch

„Generell gibt es in der Ablaufzeit von 03:45 bis 04:13 Uhr viele relevante Abläufe, die nicht geklärt sind“, kritisiert der Anwalt. In diesem Zeitraum befand sich Tanja an einem Bierstand und unterhielt sich mit einer Gruppe junger Leute, „die ihr wohl zugehörig war“, wie Böhm es formuliert. Danach verliert sich ihre Spur.

Da ist etwa die Frage nach dem mysteriösen Anrufversuch, der von Tanjas Handy ausging: Um 03:59 Uhr klingelte das Mobiltelefon auf einer unbekannten, nicht eingespeicherten Nummer an. Die Nummer gehörte einem jungen Mann. Die Polizei habe ausgiebig den Freundeskreis des Mannes beleuchtet, sagt Böhm – mehr aber auch nicht. Weil die Nummer nicht im Handy eingespeichert war, geht Böhm davon aus, dass eine andere Person als Tanja in diesem Moment das Telefon benutzt habe. Besagte Person ist aber nie gefunden worden.

„Das verstehe ich nicht, warum man da keine Querverbindungen sucht“, sagt Böhm. „Da muss ich doch weiter rangehen. Gibt es zum Beispiel noch weitere Freunde, die der junge Mann nicht genannt hatte? Das passt genau in diesen Zeitrahmen!“

Die Nr. war nicht eingespeichert. Die Person, die neben TG gestanden haben soll, wurde nie ermittelt (vermutlich der Unbekannte). Warum nicht?

Erst mit dem Fund des Handys @Sector7, wurde die nicht gespeicherte Nummer., um 3:59 Uhr eingegeben, bekannt.

o.k.

@JosephConrad
Habe ich eben bemerkt u. korrigiert. Vll. löscht du deinen Beitrag.

milly schrieb:Die Nr. war nicht eingespeichert. Die Person, die neben TG gestanden haben soll, wurde nie ermittelt (vermutlich der Unbekannte). Warum nicht?

Ist es sicher dass die Polizei die Nummer erst nach 8 Jahren zum ersten Mal gesehen hat?

Wenn ja: Es it nach 8 Jahren schwer etwas zu ermitteln oder sich an etwas zu erinnern, oder?

milly schrieb:Erst mit dem Fund des Handys @Sector7, wurde die nicht gespeicherte Nummer., um 3:59 Uhr eingegeben, bekannt.

Quelle?

@milly
ich steh auf dem Schlauch - woraus geht hervor dass die Nummer unmittelbar nach dem Verschwinden nicht bekannt war?

@milly
@Sector7

Es ist nicht ganz so eindeutig, wie ich dachte. Jeder Provider speichert wohl andere Daten und bei Anrufversuchen wird nochmal zwischen selbst gewählten Anrufversuchen und eigehenden Anrufversuchen unterschieden.
https://www.hna.de/netzwelt/mobilfunkanbieter-diese-daten-speichern-2444833.html
Die Frage, seit wann die Nummer bekannt war, lässt sich damit nicht so einfach beantworten. RA Böhm und die Akten wissen es.

milly schrieb:Gibt es zum Beispiel noch weitere Freunde, die der junge Mann nicht genannt hatte?

Der junge Mann ist demnach befragt worden, so zumindest verstehe ich den Satz. Allerdings steht dort nicht, wann er befragt wurde. Ich frage mich nur, ob er auch zum Szenario, dass er selbst die Nummer gegeben haben könnte, befragt wurde, weil diese Möglichkeit vielleicht einfach übersehen worden ist? Man ruft ja in der Regel jemanden an, der NICHT neben einem steht. Schade, dass auf der PK3 dazu nicht näher Stellung genommen wurde.

Ist das nur ein Gerücht, oder wurde irgendwo belegbar gesagt, dass die Polizei die Daten aller Handys hätte die seinerzeit in die entsprechenden Funkzellen eingebucht waren?

milly schrieb:Um 03:59 Uhr klingelte das Mobiltelefon auf einer unbekannten, nicht eingespeicherten Nummer an.

http://www.focus.de/panorama/welt/hinweisen-nicht-nachgegangen-fall-tanja-graeff-anwalt-der-familie-macht-polizei-schwere-vorwuerfe_id_7295801.html

Es klingelte! Wenn man danach geht, war die Person und die Nummer mMn. bereits 2007 bekannt, da von Tanjas Provider durchgestellt...

@AveMaria
@milly

AveMaria schrieb:ch frage mich nur, ob er auch zum Szenario, dass er selbst die Nummer gegeben haben könnte, befragt wurde, weil diese Möglichkeit vielleicht einfach übersehen worden ist?

Ganz ehrlich: auch ohne Akten gehe ich schwer davon aus, dass sein Alibi auf Herz und Nieren geprüft wurde (falls die Nummer / der Anruf seinerzeit gleich bekannt war).

JosephConrad schrieb:Ist das nur ein Gerücht, oder wurde irgendwo belegbar gesagt, dass die Polizei die Daten aller Handys hätte die seinerzeit in die entsprechenden Funkzellen eingebucht waren?

bekannt wurde, dass die handynummern und die einwahlen aller taxifahrer ermittelt wurden, die in der fraglichen zeit im FH gebiet waren.