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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

10.07.2017 um 21:47
Fakt ist dass von ursprünglich 10 Berentzenfläschen 9 konzentriert ganz nah bei ihr aufgefunden wurden.. so kann man wohl davon ausgehen dass sich die 9 Fläschchen in der Tasche befanden.. hatte sie das 10te gerade geleert?


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10.07.2017 um 21:55
@FadingScreams

Ich gehe davon aus, dass sie am Boden der Fundstelle etwas grossflaechiger gesucht haben. Das war nach der Rodung ja auch nicht so schwierig, so wie es aussah, konnte man den Sand ja einfach sieben.

Sie werden dabei allen moeglichen Muell gefunden haben, der irgendwann einmal vom Felsen fiel.

Wichtig ist hier der genaue Fundort, wenn etwas genau unter der Leiche lag, und auch noch nahe beisammen, als ob es in der Tasche gewesen sei, war besonders wichtig. Das hiesse, man koennte davon ausgehen, dass es ihr gehoerte.

Wenn es weiter weglag, ist das so eine Sache. Haette sie zB etwas in der Hand gehabt, als sie stuerzte, dann koennte das genausogut einen Meter oder so weiter weg liegen, und vor allem auch etwas leichtes wie ein solches Flaeschchen, was auch vom Blaetterwerk der Baeume haette weggelenkt werden koennen... Ich gehe mal davon aus, dass ein solches Flaeschchen Aufmerksamkeit auf sich gezogen haette.

Bist Du sicher, das ein Flaeschchen fehlt? Es gibt ein Photo von dem Patronenguertel in ihrem Zimmer, ich kann es nur gerade nicht finden.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

10.07.2017 um 22:01
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:Wenn die Dunkelheit nicht gewesen wäre, ich wäre viel geneigter dem Szenario der Psychologin zu folgen.
Die Dunkelheit ist nicht das Problem, welche Zwischenstationen Tanja eingelegt hatte, wissen wir nicht. Mit Begleitung gäbe es die gleichen Probleme. Daher ist die Dunkelheit nichts, was der Theorie widerspricht.


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10.07.2017 um 22:07
@AnnaKomnene
ich bin in der PK3 drüber gestolpert (Quelle: PK3 bei ca. 21:50 +-)


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10.07.2017 um 22:36
@AnnaKomnene
FRITZEN: An der Fundstelle konnten neben den Knochenteilen 10 leere Fläschchen der Marke Berentzen, (UND?) ein Reagenzglas mit einem Schraubverschluss sichergestellt werden. 9 dieser kleinen Flaschen waren eng beisammen, so dass ausgeschlossen ist, dass sie einzeln von oben heruntergeworfen sein könnten. Die Lage korrespondiert viel mehr mit einer Aufbewahrung in der inzwischen verrotteten Stofftasche...

(Quelle: PK3 bei ca. 21:50 +-)

wir gingen ja bislang immer von 9 Fläschchen aus:

berentzen-teaserbild


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

10.07.2017 um 22:56
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Sie kam in ihrer Analyse zu dem Ergebnis, dass sich Tanja Gräff insbesondere wegen ihrer Absichten um den Studenten A, mit dem sie zusammenkommen wollte, und der gefühlten Zurückweisung, als er vorgezogen hatte, die Nacht mit seinen Freunden ausklingen zu lassen in einem psychisch labilen Zustand befunden haben dürfte. Die junge Frau sei allein und angetrunken auf der FH-Fete zurückgeblieben. Diese Zurückweisung bzw. Kränkung könnte dann, so die Psychologin, als Anlasssituation gewirkt haben, in Richtung der roten Felsen zu gehen um dort allein zu sein. Hierzu kommt die Alkoholisierung, die emotionssteigernd wirken könne. Das Gelände an der Absturzstelle mit Blick über die Stadt nach Osten wirke anlockend auf Menschen, die den Sonnenaufgang oder die Aussicht über das Moseltal erleben wollten. Die Alkoholisierung könne dazu geführt haben, mögliche Gefahrenssituationen zu unterschätzen und sich auf der Gelände jenseits des Zaunes zu begeben. und sich so in eine lebensbedrohliche, lebensgefährliche Situation zu bringen.
Eine ähnliche Hypothese haben User (u.a auch meine Wenigkeit) schon vor 2 Jahren formuliert. Sie hat nur eine entscheidende Schwäche: Sie könnte nicht zutreffend sein. Schon die Begriffe "Zurückweisung" und "Kränkung" sind sehr spekulativ.  Wer wurde zurückgewiesen - TG oder A? Wer war gekränkt - TG oder A? Empfand überhaupt einer der beiden eine "Kränkung" oder "Zurückweisung"? Lag tatsächlich (noch?) eine bedeutsame "Alkoholisierung" vor? Wenn sie noch so orientiert und gut zu Fuß war, um an die "anlockende" Stelle zu kommen, warum sollte sie so desorientiert gewesen sein, um sich jenseits des Zauns zu begeben? Meine ganz persönliche Meinung: Ich hätte mich als Sachverständige(r) niemals zu solchen Äußerungen hinreißen lassen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

10.07.2017 um 23:10
@ehemalsleonber

Für die User hier gebe ich Dir recht.

Das, was Du in Deinem Beitrag als spekulativ betrachtest, ist teilweise nur für uns spekulativ. Ich glaube, dass AH deutlich mehr darüber ausgesagt hat, als uns bekannt ist. Du tust so, als würde die Psychologin nur so wenig Unterlagen zur Verfügung haben wie wir, das dürfte aber mitnichten der Fall sein.

Hier geht es nicht um desorientiert sein, das ist relativ klar aus dem Ausschnitt zu erkennen. Nein es geht - und das ist schon bei relativ niedrigen Alkoholspiegeln möglich, rein um eine Unterschätzung der Gefahr. Und letzlich ist das in der Regel meist die Ursache von  Unfällen.

Und auch andere unterschätzen da oben ebenfalls nicht ganz so selten die Gefahr und bis zum Absturz von Tanja ist da oben jedoch nichts passiert.
Zitat von ehemalsleonberehemalsleonber schrieb:Meine ganz persönliche Meinung: Ich hätte mich als Sachverständige(r) niemals zu solchen Äußerungen hinreißen lassen.
Hast Du eine entsprechnde Expertise aufzuweisen oder wie meinst Du das beurteilen zu können, obgleich Du nur eine extrem kleinen Bruchteil an Informationen zur Beurteilung zur Verfügung hast, als die Psychologin?


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10.07.2017 um 23:21
wenn es doch jetzt (im Nachhinein) so einfach zu erklären ist - Dank der Aussage von AH - warum ging man dann nicht auch zeitnah primär von einem Unfall oder gar Suizid aus ?

die Geschichte : Enttäuschte Liebe , Alkohol und dadurch bedingte Fehlbewertung von Risiken passt dann ja nicht erst nach Tanjas Fund , oder vieleicht doch ?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

10.07.2017 um 23:31
@242

Das ist doch immer wieder der gleiche Mechanismus, findet man auch bei anderen Fällen, Ermittler gehen in der Regel davon aus, dass man ein Opfer eines Unfalls oder Suizids relativ zeitnah findet. Man hat ja auch die üblichen Suchaktionen laufen lassen.

Ich persönlich glaube aber, dass Ermittler nicht gerade selten dazu neigen dann - trotz der um Größenordnungen höheren Anzahl von Suiziden und Unfällen - davon auszugehen, dass man sie in diesen Fällen schon längst gefunden hätte. Immerhin, nachdem das Ermittler-Team ausgewechselt wurde und eine Psychologin hinzugezogen hatte, wurde ja auch ein erster Versuch an der Stelle sich abzuseilen gestartet. So eindeutig wird es eben nie gewesen sein.


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10.07.2017 um 23:38
@SCMP77
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:So eindeutig wird es eben nie gewesen sein.
dieser Satz ist bezeichnend für den ganzen Fall und er hat bis heute leider nicht seine Gültigkeit verloren ...
zumindest für mich.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

10.07.2017 um 23:46
Zitat von 242242 schrieb:wenn es doch jetzt (im Nachhinein) so einfach zu erklären ist - Dank der Aussage von AH - warum ging man dann nicht auch zeitnah primär von einem Unfall oder gar Suizid aus ?

die Geschichte : Enttäuschte Liebe , Alkohol und dadurch bedingte Fehlbewertung von Risiken passt dann ja nicht erst nach Tanjas Fund , oder vieleicht doch ?
Der Einwand ist sehr klug. Im Grunde genommen müssten die Anknüpfungspunkte - falls sie auf Zeugenaussagen beruhen - "Zurückweisung", "Kränkung" und "Alkoholisierung" auch schon vor dem Fund der sterblichen Überreste vorgelegen haben. Bis dahin ging man aber von einem Kapitaldelikt aus. Warum haben sich anhand des gefundenen Skeletts die Koordinaten derart verschoben? Man wird den Eindruck nicht los, dass man bemüht war, fehlende Erkenntnisse durch Spekulationen von Sachverständigen zu kompensieren.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

10.07.2017 um 23:54
@ehemalsleonber
Nö, weil sich die Folgerung aus der oben erwähnten Regel nicht mehr aufrecht erhalten ließ. Tanja war gefunden, es gab keinerlei Hinweise für ein Tötungsdelikt, nu ist eben wieder alles au 0 und man muss die gegenüber einem Tötungsdelikt deutlich höhere Unfallzahlen wieder berücksichtigen, welche man vorher ausgeklammert hatte.

Solche Regeln sind ja auch in den meisten Fällen auch sinnvoll, aber Ausnahmen bestätigen halt die Regel.

Auch in anderen Fällen - obgleich es keinerlei Hinweise auf ein Verbrechen existiert - (z.B. Birgit H.) gehen auch die Ermittler von einem Verbrechen aus, Zweifel daran sollte man aber auch immer haben.


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10.07.2017 um 23:59
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:es gab keinerlei Hinweise für ein Tötungsdelikt
Was schätzt Du, wieviel Möglichkeiten es gibt, jemanden zu töten, ohne dass sich nach 8 Jahren anhand des Skeletts noch Spuren finden?


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11.07.2017 um 00:01
@ehemalsleonber
Zitat von ehemalsleonberehemalsleonber schrieb:Man wird den Eindruck nicht los, dass man bemüht war, fehlende Erkenntnisse durch Spekulationen von Sachverständigen zu kompensieren.
da geht es mir ähnlich wie Dir

das Arbeitsmaterial war für niemanden optimal weder für die Ermittler noch für die Sachverständigen.Daran müssen sich dann aber auch die Ergebnisse messen lassen.


@SCMP77
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb: Immerhin, nachdem das Ermittler-Team ausgewechselt wurde und eine Psychologin hinzugezogen hatte, wurde ja auch ein erster Versuch an der Stelle sich abzuseilen gestartet.
wann genau wurde schon einmal eine Psychologin zugezogen - was dann belegbar in Folge zur Abseilaktion am späteren Fundort führte ?

ich kann dazu irgendwie nichts finden.


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11.07.2017 um 00:08
Zitat von ehemalsleonberehemalsleonber schrieb:Was schätzt Du, wieviel Möglichkeiten es gibt, jemanden zu töten, ohne dass sich nach 8 Jahren anhand des Skeletts noch Spuren finden?
Das spielt hier eigentlich weniger eine Rolle.

Denn es muss ein Verbrechen nachgewiesen werden. Sonst gab es eben auch keine wirklichen Hinweise für ein Verbrechen und wie gesagt, die hohe Anzahl von Unfällen gegenüber Tötungsdelikten muss man sehen. Auch war ein Lebendabsturz von Tanja relativ sicher, es hätte also wohl eher nur ein Schubsen gewesen sein können, das man auch bei einem schnellen Auffinden kaum erkennt.


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11.07.2017 um 00:10
Zitat von 242242 schrieb:wann genau wurde schon einmal eine Psychologin zugezogen - was dann belegbar in Folge zur Abseilaktion am späteren Fundort führte ?
Das kann hier niemand belegen, aber immerhin, es war im Jahre 2011, im gleichen Jahr, wo die Abseilaktion stattfand. Ob es ein Zufall war oder nicht, wissen nur die Ermittler selber.


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242 ehemaliges Mitglied

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11.07.2017 um 00:12
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Das kann hier niemand belegen, aber immerhin, es war im Jahre 2011, im gleichen Jahr, wo die Abseilaktion stattfand.
und wo kann ich das nachlesen ?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2017 um 00:13
Es gibt in meinen Augen eine zumindest 50%ige Möglichkeit, dass Tanja das Festgelände auf der Suche oder nach dem Angebot einer (Mit)Fahrgelegenheit Richtung Tarforst oder Korlingen verlassen hat.

So tief kann das Zerwürfnis, die Kränkung oder Zurückweisung  zwischen AH und Tanja in meinen Augen doch gar nicht gewesen sein, da er versucht hatte, sie vor seinem Verlassen des Festes noch auf dem Handy zu erreichen (leider ohne Erfolg).

Lange hieß es doch auch, man habe in der Innenstadt auf sie gewartet. Ist denn auch diese Aussage mit einem Mal total hinfällig geworden?

Warum hätte denn die Polizei, ohne Anhaltspunkte lange Zeit mit ihrer Angabe, Tanja hätte mit großer Wahrscheinlichkeit das Festgelände in Richtung Stadt verlassen, die Öffentlichkeit täuschen und potenzielle Zeugen verunsichern und an einer Stellungnahme hindern sollen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2017 um 00:13
Zitat von 242242 schrieb:das Ergebnis der PK3 beschreibt eine hohe Wahrscheinlichkeit eines Unfallgeschehens , basierend auf den Ermittlungsergebnissen. (welche manch einer z.B. auch Deschunty oder Kaes , oder Böhm und Frau Gräff eben als eher suboptimal erachtetet)
was wäre denn optimal für die genannten personen, auf grundlage der harten fakten?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.07.2017 um 00:17
Zitat von FrancescaFrancesca schrieb:So tief kann das Zerwürfnis, die Kränkung oder Zurückweisung  zwischen AH und Tanja in meinen Augen doch gar nicht gewesen sein, da er versucht hatte, sie vor seinem Verlassen des Festes noch auf dem Handy zu erreichen (leider ohne Erfolg).
so eindeutig scheint das nicht belegt zu sein - außer dass er zwischen 3:26 bis 3:35 mehrmals versucht hat HH zu erreichen..


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