Der tragische Tod von Tanja Gräff

Wären beide Ohrringe aufgefunden worden, dann würde argumentiert werden, dass TG bei einem Sturz mindestens einen Ohrring verloren hätte.

jerry142 schrieb:Nur mal am Rande:

Ohrring: Der ist weg. Na und?
Was will man denn wegen der fehlenden Knochen aus der Hand sagen? Dass man ihr vielleicht die Finger abgehackt hat, als sie sich bis zuletzt versuchte mit bloßen Händen in den Fels zu krallen?

Zigarettenetui: Vielleicht war es ja Tanjas? Vielleicht ein Geschenk? Von dem Pullover wusste man ja auch nichts.

Telefonnummer: Ich dachte, TG wäre angeheitert gewesen? Eventuell hatte sie versucht jemanden anzurufen, sich aber einfach verwählt.
Ich war auch schon mal angetrunken - und habe meine eigene neue Telefonnummer nicht mehr zusammen bekommen. Passiert.

Sag das nicht, hätte die Polizei einen Adrian Monk gehabt, so hätte der aus diesen Fakten todsicher den Mörder bestimmt :-)

@Photographer73
Na dann warst Du Dir aber doch auch bestimmt sicher das Deine Freundin in Deiner Nähe ist und Du Zugriff auf die Kippen hattest wenn Dir danach war,oder? Also bei mir ist es zumindest so, ebenso bei den Rauchern die ich kenne.

Zu Deiner Strohhalm Klammerei, mal kurz eine Nachfrage:
Was glaubst Du denn warum man Interesse daran haben sollte sich an irgendwas zu klammern?

@jerry142
Die Ohrringgeschichte ist deshalb relevant weil eben genau heute in der PK darauf hingewiesen wurde das eben nichts gefehlt hätte und es deshalb keinen Hinweis auf einen Kampf oder ähnliches gab, schon vergessen?

Wäre es Tanjas Etui hätte wohl kaum der Anwalt der Familie dieses thematisiert, oder?

Die Telefonnummer war wohl nicht falsch eingegeben, die Nummer war wohl richtig !

milinda schrieb:Interessant, dass die Akte TG geschlossen wurde. Die Beiträge hier beweisen eines: Da ist nichts geklärt.

Ehrlich gesagt beweisen manche Beiträge hier nur, dass manche Forenteilnehmer nichts für geklärt halten. Zahlreiche andere so wie ich selber halten das Einstellen der Ermittlungen für nachvollziehbar und das Ergebnis der Ermittlungen für plausibel.

milinda schrieb:Wie ist das rechtlich? Wenn eine Ermittlungsakte geschlossen wird; haben Frau G. u. Herr B. dann vollen Zugriff auf die Akten? Könnte jeder Bürger sich die Akten vornehmen, um ein Buch zu schreiben? Bitte nur antworten, wenn genaue Sachkunde besteht. Danke.

Umfassende Akteneinsicht in einem Ermittlungsverfahren wird grundsätzlich nur dem RA eines Beschuldigten gewährt. Ein RA kann auch für den Verletzten oder dessen Angehörige im Falle einer Tötung (§ 395 Abs. 2 StPO) gem. § 406e StPO Einsicht erhalten. Diese kann versagt werden, falls "überwiegende schutzwürdige Interessen des Beschuldigten oder anderer Personen entgegenstehen". Die Entscheidung dazu liegt bei der StA und kann gerichtlich überprüft werden. RA Böhm hat wohl schon Akteneinsicht erhalten. Die Gründe für die Beschränkungen ("überwiegende schutzwürdige Interessen [...] anderer Personen") dürften auch und gerade nach Abschluss des Ermittlungsverfahren bestehen bleiben.

Fazit: Abgesehen von einem RA der Mutter von TG wird sonst niemand Akteneinsicht bekommen können. Ich sehe keine Gründe, warum bisher bestehende Beschränkungen aufgehoben werden sollten.

Svensvenson schrieb:Die Telefonnummer war wohl nicht falsch eingegeben, die Nummer war wohl richtig !

Nur weil es eine Telefonnummer gibt, muss es nicht die richtige sein.

Svensvenson schrieb:Wäre es Tanjas Etui hätte wohl kaum der Anwalt der Familie dieses thematisiert, oder?

Der RA weiß natürlich alles. Wie die Mutter über ALLES informiert. Selbstverständlich.

milinda schrieb:Also die Eltern u. Freunde dürften TG doch soweit gekannt haben, wie sie reagiert haben könnte.

Falsch, da wurde doch schon bestritten, dass sie alleine irgendwo hingegangen wäre.

Svensvenson schrieb:Na dann warst Du Dir aber doch auch bestimmt sicher das Deine Freundin in Deiner Nähe ist und Du Zugriff auf die Kippen hattest wenn Dir danach war,oder? Also bei mir ist es zumindest so, ebenso bei den Rauchern die ich kenne.

Im Normalfall, ja, da hast Du Recht. Ich bin allerdings auch starker Raucher. Kenne aber auch viele Gelegenheitsraucher, die auf Festen und Partys nur ab und zu mal eine rauchen und die finden es auch nicht tragisch, wenn ihre Kippen mal eine Weile nicht in Greifnähe sind. Deshalb sagt das Etui auch nicht wirklich was aus.

Svensvenson schrieb:Zu Deiner Strohhalm Klammerei, mal kurz eine Nachfrage:
Was glaubst Du denn warum man Interesse daran haben sollte sich an irgendwas zu klammern?

Kann ich Dir nicht genau beantworten, allerdings könnte es durchaus sein, daß Fr. Gräff nicht akzeptieren kann, daß ihre Tochter, evt. unter Alkoholeinfluß, einfach leichtsinnig war, sie sich das nicht vorstellen kann und deshalb jedes Indiz in Richtung eines Dritten deuten muß. Manchmal fällt es Angehörigen auch leichter, wenn sie jemanden haben (Täter) auf den sie ihre Verzweiflung, ihren Hass usw. projizieren können.

Gegenfrage - warum sollten die Behörden ein Interesse daran haben, nicht allen Spuren nachzugehen, wenn sie denn wirklich relevant wären ?

@DerGreif
Bzgl. Akteneinsicht : Zum aktuellen Zeitpunkt sicherlich richtig, mit einem gewissen zeitlichem Abstand ist dann unter gewissen, strengen Vorrausetzungen eine Teileinsicht möglich, wenn man diese entsprechend begründen kann, z.B. mit geschichtlichem, historisch relevanten Begründungen, aber da bin ich mir auch nicht zu 100% sicher.
Unsere tollen Freunde die Profiler/Gerichtsmediziner/ Ex Kommisare hebeln das ja auch ständig irgendwie für Bücher und TV Reportagen aus, übrigens ein Unding wie ich finde.

@jerry142
Dann hat die Elster wohl das Etui gegen den Ohrring ausgetauscht.

@JosephConrad
Bin total entspannt ;)

Hier ist ja wieder was los...

milinda schrieb:Die Ohrringe können aus dem Ohr nicht rausfallen, denn sie waren mit einem langen Verschluss konzipiert. Jede Frau mit solchen Ohrringen weiß, dass man diese nicht verlieren kann.

Nicht jede Frau benutzt diese Gumminuppel auch, die gehen außerdem gerne mal verloren. Dann muss man nur tanzen oder eine starke Bewegung machen, dann können sie sich in den Haaren verhaken und rausfallen, oder sie gehen verloren, wenn man sich umzieht... z.B. einen Pulli überzieht.

Svensvenson schrieb:nehmen wir mal an das es wirklich eine Elster war

Elstern würden keinen dunkelgrauen Ohrring mit schwarzen Perlen stehlen. Die sind auf hell Glänzendes und Glitzerndes aus.

Svensvenson schrieb: wäre es nicht auch denkbar das der Vogel die Schreie von sich gegeben hat die irrtümlicherweise dann als Frauenschreie gedeutet wurden?

Schonmal eine Elster rufen gehört?

Hat eigentlich jemand daran gedacht, dass sich der Ohrring aus dünnem "Blech" auch einfach zersetzt haben kann?

FF schrieb:Hat eigentlich jemand daran gedacht, dass sich der Ohrring aus dünnem "Blech" auch einfach zersetzt haben kann?

Da bin ich mir nicht sicher, aber ich denke, das zersetzt sich nicht so schnell,
der andere hatte sich ja auch nicht zersetzt, obwohl der denselben Witterungsverhältnissen
ausgesetzt war.

Ich tippe wirklich darauf, daß der Ohrhänger (kein Ohrring!) beim Sturz verlustig
ging.

@DerGreif
Du siehst, dass User geteilter Meinung sind. Mag sein, dass für einen Teil der User der Fall nachvollziehbar abgeschlossen ist. Das funktioniert aber nur für einen Teil eines möglichen Ablaufs. Es sind wesentliche Fragen offen, somit die casa nicht abgeschlossen sein kann. Das ist aus meinem Rechtsverständnis nicht haltbar.

Du hast Recht. Es wäre fatal, wenn jeder Dussel Akteneinsicht bekäme. In 100 Jahren vielleicht.

FF schrieb:Nicht jede Frau benutzt diese Gumminuppel auch, die gehen außerdem gerne mal verloren. Dann muss man nur tanzen oder eine starke Bewegung machen, dann können sie sich in den Haaren verhaken und rausfallen, oder sie gehen verloren, wenn man sich umzieht... z.B. einen Pulli überzieht.

Da ich selbst Ohrringe mit solchem Verschluss besaß, sie die heftigsten Tänze bei Techno stundenlang überlebten, ich mir ebenso Pullis an- u. auszog u. froh war, sie nach vielen Stunden des Tragens endlich abziehen zu können, kann ich deiner Erfahrung nicht folgen.

@FF
Ja aber nur der eine.. der andere war noch da, lag vielleicht besser.
Die Theorie das die Elster den Ohrring klaute stammte übrigens nicht von mir, ich wollte den Unfug nur durch Überspitzung ad absurdum führen.

@Photographer73
Also mit den Zigaretten haben wir dann geklärt, kann ja jeder selbst drüber nachdenken welche Relevanz die haben.

Bzgl. der Strohhalm Klammerei gebe ich Dir natürlich Recht das es für Angehörige eine Bedeutung haben kann, aber meinst Du nicht auch das es für Frau Graeff wesentlich einfacher wäre mit einem Unfall umzugehen als mit dem Einwirken oder der Beteligung, wenn auch nur durch Anwesenheit ,Dritter?
Wäre das nicht die einfachere, bessere Variante für eine Mutter ?

Zu dem Punkt warum die Ermittler nicht allen Hinweisen genügend nachgehen könnten, könnte ich Romane schreiben, wäre dann aber vermutlich ab dem 29.6. für immer gesperrt und das wollen wir ja nicht ;)

milinda schrieb:Diese Ohrrringe verliert man definitiv nicht!

deffinitiv = "darauf würde ich mein Haus oder mein Leben verwetten, mindestens aber mein Auto"
würdest Du?

milinda schrieb: Ch1no schrieb:
Interessanter Punkt.
Weiß man ob TG jemals so einen Trampelpfad genutzt hat?

Leider wurde diese Frage nicht beantwortet. Vermutlich deshalb, weil die Unfalltheorie ins Bild passen musste.

-> es wurde geziehlt ein Punkt verschwiegen der nicht in die Darstellung in der Öffentlichkeit passen würde und somit eine mögliche Straftat vertuscht, Strafvereitelung.

Merkst du eigentlich selber was Du den Ermittlern oder dem STA dort vorwirfst oder verstehe nur ich das falsch?

FF schrieb:    svensvenson schrieb:
   nehmen wir mal an das es wirklich eine Elster war

Elstern würden keinen dunkelgrauen Ohrring mit schwarzen Perlen stehlen. Die sind auf hell Glänzendes und Glitzerndes aus.

noch nicht mal das!

die elster wird zu unrecht als diebisch beschrieben. das ist glatter rufmord!

die elster ist ein sehr intelligneter vogel (bzw, ein sich sehr gut adaptierender vogel mit gewissen transformierenden fähigkeiten) ist bei neuen, unbekannten dingen eher übervorsichtig und hält sich fern.

so auch von glänzenden dingen.

dann wäre es schon eher ein wildschwein, das den ohrring hat verschwinden lassen.

Svensvenson schrieb:Bzgl. der Strohhalm Klammerei gebe ich Dir natürlich Recht das es für Angehörige eine Bedeutung haben kann, aber meinst Du nicht auch das es für Frau Graeff wesentlich einfacher wäre mit einem Unfall umzugehen als mit dem Einwirken oder der Beteligung, wenn auch nur durch Anwesenheit ,Dritter?
Wäre das nicht die einfachere, bessere Variante für eine Mutter ?

Nein, das denke ich nicht

denn dann wäre TG nicht selbst verantworlich für ihren Tod und es könnte jemand dafür bestraft werden.

d.fense schrieb:Merkst du eigentlich selber was Du den Ermittlern oder dem STA dort vorwirfst oder verstehe nur ich das falsch?

Merkst du eigentlich nicht, dass du den Sachzusammenhang nicht verstehst?

@milinda
vielleicht macht sich ein STA mal den Spaß und erklärt ihn Dir ganz persöhnlich EDIT: den Sachzusammenhang. Deiner Bitte das 4:13 Telefonat zu erklären ist er ja schon nachgekommen... wenn auch scheinbar nicht zu Deiner Zufriedenheit.

Svensvenson schrieb:Zu Deiner Strohhalm Klammerei, mal kurz eine Nachfrage:
Was glaubst Du denn warum man Interesse daran haben sollte sich an irgendwas zu klammern?

Es ist zwar nicht mein Beitrag mit dem Strohhalm gewesen, aber ich glaube, hier möchte ich trotzdem noch was zu sagen. Auch weil ich oft den Eindruck habe, einigen Usern wird mangelnde Empathie unterstellt, wenn sie ähnliches äußern.

Ich glaube, es ist nicht einfach getan mit: "Das war ein Unfall".

Vermisstenfälle sind für die Angehörigen oft traumatisch. Sie können nicht trauern, wissen nicht, was passiert ist, was kommt.
Hier ist zumindest die Leiche gefunden worden. Trotzdem - und man sollte sich mal die Interviews mit Frau WG daraufhin ansehen - kommt für die Betroffenen eine Schuldfrage auf, nämlich nach der Verantwortung, die man selber hat. Hätte man, hätte man nicht, wie groß ist mein Anteil der Schuld...und da bleiben tiefe Zweifel, selbst wenn man sie beseitigen möchte.

Solche Sachen gehen tief.

Das Zigarettenetui hätte dort doch auch schon seit Jahren liegen können, bevor TG dort überhaupt abstürzte. Oder in den Jahren danach dort gelandet sein. Wenn da ein Trampelpfad hinter dem Zaun bis zur Absturzstelle entlang lief, dann ist so ein Verlust durch unbeteiligte Dritte, die da oben auch mal die Aussicht genossen haben oder über den Zaub kletterten, plausibel.

JosephConrad schrieb:denn dann wäre TG nicht selbst verantworlich für ihren Tod und es könnte jemand dafür bestraft werden.

jerry142 schrieb:Ich glaube, es ist nicht einfach getan mit: "Das war ein Unfall".

Vermisstenfälle sind für die Angehörigen oft traumatisch. Sie können nicht trauern, wissen nicht, was passiert ist, was kommt.
Hier ist zumindest die Leiche gefunden worden. Trotzdem - und man sollte sich mal die Interviews mit Frau WG daraufhin ansehen - kommt für die Betroffenen eine Schuldfrage auf, nämlich nach der Verantwortung, die man selber hat. Hätte man, hätte man nicht, wie groß ist mein Anteil der Schuld...und da bleiben tiefe Zweifel, selbst wenn man sie beseitigen möchte.

Solche Sachen gehen tief.

Sehr guter Punkt. Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, wie problematisch das für manche Menschen ist.

Svensvenson schrieb:mit einem gewissen zeitlichem Abstand ist dann unter gewissen, strengen Vorrausetzungen eine Teileinsicht möglich, wenn man diese entsprechend begründen kann

Hast Du da eine Norm parat? Sicher ist richtig, dass in historische Fälle Akteneinsicht möglich ist, sofern ein berechtigtes Interesse nachgewiesen werden kann, zB historische Forschung. Aber selbst für den Fall Hinterkaifeck (31.3.1922) sind noch nicht alle Bestandteile der Akten wegen zu beachtender Persönlichkeitsrechte freigegeben. In 50 Jahren tut sich vielleicht was im Fall TG.

milinda schrieb:Du siehst, dass User geteilter Meinung sind. Mag sein, dass für einen Teil der User der Fall nachvollziehbar abgeschlossen ist. Das funktioniert aber nur für einen Teil eines möglichen Ablaufs. Es sind wesentliche Fragen offen, somit die casa nicht abgeschlossen sein kann. Das ist aus meinem Rechtsverständnis nicht haltbar.

Dass hier ein paar Forumsteilnehmer anderer Ansicht sind, sagt aber nichts darüber aus, inwiefern der Fall als abgeschlossen betrachtet werden kann. Entscheidend hierfür ist die Einschätzungen der StA. Diese hat ihre Gründe für die Verfahrenseinstellung nachvollziehbar dargelegt. Der ermittelte Ablauf der Ereignisse ist plausibel. Anhaltspunkte für eine Fremdeinwirkung lagen nicht vor. Aus kriminalistischer Sicht ist die Entscheidung nicht zu beanstanden. Ein anderer Ablauf ist zwar denkbar, aber eben unwahrscheinlich. Ohne weitere Anhaltspunkte gibt es da auch nichts mehr zu ermitteln.

Aus meiner Sicht gibt es schon einen Schuldigen bzw. Tatbeteiligten. Aber es ist keiner, der gerichtlich zur Verantwortung gezogen werden kann. Sein Name: Alkohol.

DerGreif schrieb:Das Zigarettenetui hätte dort doch auch schon seit Jahren liegen können, bevor TG dort überhaupt abstürzte. Oder in den Jahren danach dort gelandet sein. Wenn da ein Trampelpfad hinter dem Zaun bis zur Absturzstelle entlang lief, dann ist so ein Verlust durch unbeteiligte Dritte, die da oben auch mal die Aussicht genossen haben oder über den Zaub kletterten, plausibel.

Die Frage ist doch, WO das Etui gelegen hatte? Wenn ich dem RA B. folge, dann gehe ich davon aus, dass der Fund unmittelbar bei TG gelegen hatte. Und das kann nicht schon wieder ein Zufall sein, oder?

DerGreif schrieb: Diese hat ihre Gründe für die Verfahrenseinstellung nachvollziehbar dargelegt. Der ermittelte Ablauf der Ereignisse ist plausibel. Anhaltspunkte für eine Fremdeinwirkung lagen nicht vor. Aus kriminalistischer Sicht ist die Entscheidung nicht zu beanstanden. Ein anderer Ablauf ist zwar denkbar, aber eben unwahrscheinlich. Ohne weitere Anhaltspunkte gibt es da auch nichts mehr zu ermitteln.

Genau hingesehen, hat sich seit dem Verschwinden der TG nicht viel geändert. Der Fundort u. fehlende Gewaltspuren deuten aber nicht auf ein Ausschlusskriterium eines Kapitaldelikts hin. Ganz im Gegenteil, denn dort stand ein Zaun. Wenn Ermittlungen einen Sinn haben sollen, dann dürfen sie nicht anhand von Spekulationen geführt werden. Das ist aber nun passiert. Aus der Sicht des RA hätte der Fall als cold case geführt werden müssen.