Der tragische Tod von Tanja Gräff

AnnaKomnene schrieb:Fuer mich hat sich diese Ueberzeugung durch diese dritte PK nur noch bestaetigt. Und vor allem auch deshalb, weil jetzt bestaetigt wurde, dass TG mit anderen gesprochen hat, in der fraglichen Zeit. So breit werden die nicht gewesen sein, alle von denen, dass sie sich auf einmal an nichts mehr erinnern koennen.

wie bitte? wen meinst du mit anderen gesprochen, was jetzt neu sein soll?
was hat dazu die heutige PK neues hervorgebracht?

@DEFacTo

Bisher hat nur T im Fernsehen gesagt, dass sie beim vorletzten Telephongespraech mit anderen zusammenstand und sich auch von ihnen verabschiedet hat.

@FF
Auch ohne den Verschluss verliert man solch einen Ohrring nicht. Das ist technisch nicht möglich. Du scheinst durchgängig Leute zu kennen u. Erfahrungen zu haben, die gegen jeden Normalzustand sprechen. Fakt scheint zu sein, dass dem Fakt nicht nachgegangen wurde. Ermittler müssen dem nachgehen. Wie soll der Umstand geklärt werden, wenn dem nicht nachgegangen wird? Erst mit der Erkenntnis, ob der Ohrrring durch das an- o. ausziehen des Pullis hätte verloren gehen können, erst dann kann darüber ein Ergebnis erfolgen. Ansonsten bleibt es Spekulation u. das kann nicht im Ernst so sein.

milinda schrieb:Die Frage ist doch, WO das Etui gelegen hatte? Wenn ich dem RA B. folge, dann gehe ich davon aus, dass der Fund unmittelbar bei TG gelegen hatte. Und das kann nicht schon wieder ein Zufall sein, oder?

Naja, der Fallweg von da oben sollte für das Zigarettenetui ja in etwa identisch mit dem von TG sein. Infolgedessen ist es völlig normal, wenn dass dann in der Nähe von TG liegen blieb. Andere denkbare Erklärungen, warum TG das Etui bei sich hatte, wurden auch schon aufgezeigt.

milinda schrieb:Genau hingesehen, hat sich seit dem Verschwinden der Tg nicht viel geändert. Der Fundort u. fehlende Gewaltspuren deuten aber nicht auf ein Ausschlusskriterium eines Kapitaldelikts hin. Ganz im Gegenteil, denn dort stand ein Zaun. Wenn Ermittlungen einen Sinn haben sollen, dann dürfen sie nicht anhand von Spekulationen geführt werden. Das ist aber nun passiert. Aus der Sicht des RA hätte der Fall als cold case geführt werden müssen.

Es hat sich sogar sehr viel geändert. Das Skelett wurde gefunden. Die Todesursache konnte festgestellt werden. Sie geht konform mit dem Absturz einer noch lebenden Person. Die Kleidung wurde mit dem Skelett gefunden, ebenso wie die Tasche mit den Fläschchen und anderen persönlichen Dingen, die TG an dem Abend bei sich trug. Die Kleidung konnte untersucht werden. Ein Trampelpfad lief hinter dem Zaun zur Absturzstelle, dh diese wurde regelmäßig von Personen aufgesucht. Unzähligen Hinweisen und Spuren ist ergebnislos nachgegangen worden. Spekulativ ist die Entscheidung auch nicht. Sie beruht auf den Ermittlungsergebnissen, die anhand der ermittelten Spuren, Zeugenaussagen und sonstigen Umstände einen Unfall plausibel und wahrscheinlich machen, während es umgelehrt keine belastbaren Hinweise für ein Verbrechen gibt. Im Übrigen kann und wird die StA, sollte sich jemals etwas Neues ergeben, das Ermittlungsverfahren auch wieder eröffnen.

Svensvenson schrieb:Bei HK wird die Akteneinsicht aber mittlerweile durchaus Personen genehmigt die sich mit der Aufarbeitung beschäftigen, wie Du ja auch schon sagtest.

Aber eben auch bei HK immer noch nicht uneingeschränkt.

milinda schrieb:Auch ohne den Verschluss verliert man solch einen Ohrring nicht. Das ist technisch nicht möglich.

Doch, ist es. Er kann beim Tanzen in den Haaren hängen bleiben oder bei einer Bewegung mit dem Arm im Ohrloch hoch und herausrutschen.
Nur,w eil es Dir noch nicht passiert ist, ist es nicht unmöglich.

milinda schrieb:Fakt scheint zu sein, dass dem Fakt nicht nachgegangen wurde. Ermittler müssen dem nachgehen. Wie soll der Umstand geklärt werden, wenn dem nicht nachgegangen wird? Erst mit der Erkenntnis, ob der Ohrrring durch das an- o. ausziehen des Pullis hätte verloren gehen können, erst dann kann darüber ein Ergebnis erfolgen. Ansonsten bleibt es Spekulation u. das kann nicht im Ernst so sein.

Du brauchst eine technische Untersuchung, ob eine junge Frau einen Ohrring verlieren kann, oder ob der nur geklaut worden oder beim Kampf herausgerissen sein kann?
Ernsthaft?

Svensvenson schrieb:Ich denke das wir über A hier nichts schreiben dürfen, oder ist das mittlerweile wieder erlaubt?
Meine Aussage bzgl. der rechtlichen Schritte bezogen sich selbstredend genau auf diese Person und dessen Familie, wenn ich schreiben darf bitte einmal kurz Bescheid geben, dann lege ich los und erkläre gerne warum ausgerechnet diese Einschätzung ein Schlag ins Gesicht ist.

Du brauchst nicht loslegen, weil Du schon durch die Blume geäußert hast, daß Du ihm nicht glaubst, was schon eine Beschuldigung darstellt. Es gibt allerdings keinen Grund für ihn zu lügen, da er so oder so nichts mit ihrem verschwinden zu tun haben kann, selbst in den Theorien derjenigen nicht, die an ein Verbrechen glauben. Er hat ein Alibi. Wenn er sich besser hätte darstellen wollen, wäre es ein leichtes gewesen zu erzählen, daß TG die Planänderungen locker genommen hat, anstatt ihre Verstimmung anzusprechen.

AnnaKomnene schrieb:@DEFacTo

Bisher hat nur T im Fernsehen gesagt, dass sie beim vorletzten Telephongespraech mit anderen zusammenstand und sich auch von ihnen verabschiedet hat.

er hatte das gefühl, sagte er, er meinte, ...
wie so viele dinge gemeint und angenommen wurden

H meinte auch, dass tanja dort stand und die personnen kannte
er war zwar so besoffen, dass er den falschen bus heimwärts nahm und anschließend froh war und fast nicht merkte, dass er sich in der richtigen gegend wo er wohnte.
aber die situation am bierstand beurteilte.

ich nehme sogar an, dass LTIR und H so besoffen waren, dass dieser LTIR einfach einen namen aufschnappte und etwas prabbelte, was dann H deutete als aggression.
ja, besoffene werden zumal laut, sehr laut, gröhlen sogar.
mag aggressiv wirken, muss es aber nicht gewesen sein.
und dann deutete H noch ein winken tanjas und ging....

allerdings hätt ich da noch einen...

aus der PK3!

fällt da jemand was auf???

03:26 - 03:35: AH versucht mehrfach TG telefonisch zu erreichen
scheitert, weil kein funk.

03:48: H erreicht AH übers handy, der allerdings schon im shuttle zur innenstadt sitzt.

H und TG gehen richtung bushaltestelle, woraufhin H TG kurz aus den augen verliert.
er findet sie wieder und deutet ihr an, dass er zum bus will
darauf mischt sich LTIR ein und H geht alleine zum bus

03:53: SMS von TG an AH: wo bist du?


ich sehe hier und hörte, ein info-gap, eine kleine lücke.

DerGreif schrieb:während es umgelehrt keine belastbaren Hinweise für ein Verbrechen gibt. Im Übrigen kann und wird die StA, sollte sich jemals etwas Neues ergeben, das Ermittlungsverfahren auch wieder eröffnen.

Ich würde mich jetzt wiederholen. Erkläre mir bitte die Person LTIR. Ist er kein Beleg für einen belastbaren Hinweis? Ich hätte gern eine kriminalistische Aussage dazu.

FF schrieb:Doch, ist es. Er kann beim Tanzen in den Haaren hängen bleiben oder bei einer Bewegung mit dem Arm im Ohrloch hoch und herausrutschen.
Nur,w eil es Dir noch nicht passiert ist, ist es nicht unmöglich.

Nein, kann es nicht. Eine weitere Diskussion darüber hat keinen Sinn.

Svensvenson schrieb:Ich denke nicht das man diese beiden Fälle miteinander vergleichen kann

Sollte man es vergleichen? Kann man die Trauerarbeit der Menschen vergleichen? Das ist sicherlich schwer. Jeder muss seinen eigenen Weg finden.

Ich wollte nur damit aufzeigen, dass der Verlust eines Kindes schwer wiegt. Und die Eltern entsprechend reagieren. Inwieweit da die selben Muster oder Mechanismen wirken? Ich finde es nicht verwerflich, es aufzuzeigen.

@Photographer73
Stop Stop Stop, ich habe hier niemanden beschuldigt ! Auch nicht durch die Blume !
Abgesehen davon würde mich dann doch schon interessieren wie man ein Alibi für etwas haben kann bei dem die Tatzeit/ Unfallzeit / Todeszeit überhaupt nicht bekannt ist.

milinda schrieb:Auch ohne den Verschluss verliert man solch einen Ohrring nicht. Das ist technisch nicht möglich. Du scheinst durchgängig Leute zu kennen u. Erfahrungen zu haben, die gegen jeden Normalzustand sprechen. Fakt scheint zu sein, dass dem Fakt nicht nachgegangen wurde. Ermittler müssen dem nachgehen. Wie soll der Umstand geklärt werden, wenn dem nicht nachgegangen wird? Erst mit der Erkenntnis, ob der Ohrrring durch das an- o. ausziehen des Pullis hätte verloren gehen können, erst dann kann darüber ein Ergebnis erfolgen. Ansonsten bleibt es Spekulation u. das kann nicht im Ernst so sein.

milinda, 1. ist das kein Ohrring, sondern ein Ohrhänger. 2. Sehen wir auf dem Bild nur ein
Systembild von den Ohrhängern, die TG an dem Tag trug.

Und 3. gehen diese Dinger sogar sehr leicht tritschen, schon wenn man das Telefon ans Ohr
nimmt schiebt sich der Bügel uU nach oben und verrutscht. Ich hatte mal solche Ohrhänger, und
habe dann immer den vom "Telefonohr" abgenommen und in die Jeanstasche gesteckt, oder sonst
wohin gepackt, wo er dann auch gerne mal verbaselt wurde.

Mein Gott, muss ich denn so deutlich werden? TGs Leiche lag fast acht Jahre im Freien. Da gab es Witterungseinflüsse, chemische Reaktionen und ja, auch Tiere könnten eine Rolle spielen und organische sowie anorganische Objekte (auch in Kombination) verbringen. Den fehlenden Ohr-Anhänger zum Ermittlungsfehler hochzustilisieren halte ich für unrealistisch.

Egi schrieb:Mein Gott, muss ich denn so deutlich werden? TGs Leiche lag fast acht Jahre im Freien. Da gab es Witterungseinflüsse, chemische Reaktionen und ja, auch Tiere könnten eine Rolle spielen und organische sowie anorganische Objekte (auch in Kombination) verbringen. Den fehlenden Ohr-Anhänger zum Ermittlungsfehler hochzustilisieren halte ich für unrealistisch.

ich seh auch nicht wo das hinführen soll?
ein fehlender ohrschmuck... so what?

@inci2
Und ich hatte solche Ohranhänger u. meine Freundinnen u. meine Kolleginnen und...

Egi schrieb:Den fehlenden Ohr-Anhänger zum Ermittlungsfehler hochzustilisieren halte ich für unrealistisch.

Nunja, als nicht Involvierter kann es einem auch egal sein. Die Aufgabe von Ermittlern besteht nun aber darin, zu ermitteln. Daran lässt sich nichts gerade rücken.

@jerry142
Wie Du schon geschrieben hast trauert da jeder anders, Frau Graeff hat diesen Weg jahrelang bestritten und war sich von Anfang an sicher das Tanja verstorben war, von daher hat sie recht früh den Weg der Aufarbeitung und Aufklärung bestritten mit dem Ziel Tanja zu finden und beerdigen zu können, mit Hilfe von einem Rechtsanwalt, später mit Hilfe eines ehemaligen Ermittlers in diesem Fall usw. von daher muss man das schon etwas anders betrachten und auch die Ereignisse berücksichtigen die sie in dieser Zeit erlebt hat, das gehört dann wie ich finde auch zum aufzeigen hinzu.
Ihr Ziel war es Tanja zu finden und sie beerdigen zu können, bei ihrem Mann... es ging ihr nicht darum ein Verbrechen aufzuklären, ich denke das ihr dann im Laufe der Zeit immer klarer wurde das hier einiges nicht so läuft wie es laufen sollte, dieses hat sie, bei aller Vorsicht, ständig geäussert und ich finde das man dieses einfach zunächst einmal Ernst nehmen sollte, die Reaktionen seitens der Ermittler haben dann ja eher verstörend als hilfreich gewirkt und dieses hat sich bis heute fortgesetzt und gipfelte heute in den Aussagen der hinzugezogenen Psychologin und den Hinweisen auf den Gemütszustand... alles nicht gesichert, aber einfach mal rausgehauen.

@milinda

Ermittler müssen ermitteln und nicht die Stecknadel im Heuhaufen suchen. Dann haben Sie falsche Vorstellungen von Polizeiarbeit: Nach fast acht Jahren ein komplettes Skelett und alle Habseligkeiten aufzufinden ist schlicht und einfach unmöglich, weil zu viele externe Faktoren eine Rolle spielen. Einfach mal Jäger zum Thema "Tierfraß" befragen. Das ist unappetitlich, dürfte Ihnen allerdings einige Illusionen rauben.

AnnaKomnene schrieb:@DEFacTo

Bisher hat nur T im Fernsehen gesagt, dass sie beim vorletzten Telephongespraech mit anderen zusammenstand und sich auch von ihnen verabschiedet hat.

im übrigen hatte der T 2 fernsehauftritte, in denen er sich gehörig widerspricht!
in einer damals recht wichtigen, weil hier viel besprochenen sache.

Svensvenson schrieb:Abgesehen davon würde mich dann doch schon interessieren wie man ein Alibi für etwas haben kann bei dem die Tatzeit/ Unfallzeit / Todeszeit überhaupt nicht bekannt ist.

Worauf willst Du hinaus ? Kommen wir jetzt wieder zu dem Punkt, an dem angezweifelt wird, daß TG in der Nacht, bzw. den frühen Morgenstunden abstürzte ?

milinda schrieb:Erkläre mir bitte die Person LTIR. Ist er kein Beleg für einen belastbaren Hinweis?

Wieso sollte eine Person, die TG grundsätzlich verteidigt, und bei weitem nicht die letzte Person war, die TG lebend gesehen hat, ein belastbarer Hinweis für ein Gewaltverbrechen darstellen, wenn es sonst nicht den geringsten Hinweis auf ein Gewaltverbrechen gibt?

Svensvenson schrieb:die Reaktionen seitens der Ermittler haben dann ja eher verstörend als hilfreich gewirkt und dieses hat sich bis heute fortgesetzt und gipfelte heute in den Aussagen der hinzugezogenen Psychologin und den Hinweisen auf den Gemütszustand... alles nicht gesichert, aber einfach mal rausgehauen

@Svensvenson

Aber ähnlich lief es doch auch im Fall Böken. Alle Ermittlungen verliefen unzutreffend, falsch, hastig o.ä., kurz: alle zu doof.

Und da glaube ich, sollte man mal ansetzen.

Müssen die betroffenen Eltern sich und ihre Vorstellungen nicht vielleicht an der Realität messen:

Ist das, was ich fordere, wenn ich selbst alles gebe, überhaupt möglich?

Und wie soll ein Ermittler gegen das Gefühl, es passiert zu wenig, überhaupt ankommen?