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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 10:00
@makky

Stichwort Handy.
Ich bin ganz deiner Meinung. Wenn ihr jemand das Handy aus der Hand gerissen hätte um es auszuschalten, wäre es höchstwahrscheinlich von einem mutmaßlichen Täter weggeworfen worden.
Das ist ein ganz wichtiger Aspekt: das Handy war bei ihr.

Desweiteren bin ich der Meinung, dass die beiden Begleiter womöglich nicht direkt etwas mit ihrem Tod zu tun haben. Ich habe den Eindruck, dass man Tanja womöglich beruhigen wollte, weil sie sich aufregte, weil sie verärgert war.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 10:26
Zitat von makkymakky schrieb:Ein Überfall kann auf dem Fest nicht passiert sein. Das ist Nonsens, da zu viele Menschen auf dem Gelände.
Etwas anderes hab ich nie behauptet, aber du schreibst ja selbst, dass sie sich auch bspw. auf einem der Parkplätze befunden haben könnte, wenn man sich nur auf die Ortung per Funkzelle bezieht. Den Parkplatz zähle ich abe rnicht mehr zu dem Festbereich, dort muss auch nicht viel los gewesen sein, passen ja nur ein paar Autos hin insgesamt.
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Dort könnte sich ein solches Szenario, bei dem Tanja ihr Handy entwendet und ausgeschaltet wird, durchaus abgespielt haben.
Zitat von makkymakky schrieb:Nein, dann wäre TG nicht im Besitz ihres Handys geblieben.
Wann Tanja genau im Besitz ihres Handys war wissen wir nicht genau, wir wissen nur, dass sie es bei ihrem Absturz bei sich hatte. Wurde sie zuvor überfallen und gewaltsam an den roten Felsen verbracht, könnte sie das Handy bspw. auch dort erst zurückbekommen haben. Auszuschließen ist das nicht.

Dennoch teile ich deine Einschätzung in der Tendenz, meine Einschätzung mit absteigender Wahrscheinlichkeit:

1. Tanja schaltete ihr Handy bewusst ab
2. Der Akku machte schlapp/sonstiger Defekt (könnte ihr auch einfach aus der Hand gefallen sein und dabei kaputt gegangen sein bspw., wenn auch eher unwahrscheilich)
3. Tanjas Handy wurde von einer fremden Person abgeschaltet

Zu Punkt 2 wurde öfter einmal angemerkt, dass Handys damals erheblich längere Haltbarkeitsdauern hatte, als dass heute bei Smartphones der Fall ist und dass es daher fast ausgeschlossen wäre, dass der Akku zuneige ging. Ich möchte dem mal entgegenstellen, dass man damals gerade aufgrund der längeren Haltbarkeit des Akkus auch weniger dafür sensibilisiert war, das Handy regelmäßig zu laden. Ich kann mich durchaus an damalige Situationen erinnern, in denen ich mal vergessen hatte aufzuladen und mein Handy unterwegs deswegen schlapp machte. Heutzutage ist man ja geradezu darauf konditioniert, sein Handy immer wenn man zuhause ist an das Ladekabel zu stecken, früher war das nicht der Fall.
Zitat von makkymakky schrieb:Das sehe ich anders, denn Securitys können im Falle eines solchen Festes durchaus auch die Tickets im gleichen Atemzug kontrollieren, wenn die Kasse einen anderen Standort hatte.
Du siehst das gar nicht anders, klar könnte dieser Job auch von den Securitys übernommen worden sein. Einfache "Kartenabreißer" sind aber in der Regel günstiger zu haben. Wer kontrolliert hat ist aber erst einmal unerheblich. Nur können wir eben nicht von der Präsenz eines Securitys am Ausgnag darauf schließen, ob noch auf Einlassberechtigung kontrolliert wurde, darum ging es mir.

Irgendwelche Zeugen stelle ich nicht infrage, darum ging es mir überhaupt nicht, keine Ahnung wie du da gerade drauf kommst. Mich interessiert bspw. die Frage, ob ein Verlassen des Festes gegen 4:00 Uhr "endgültig" war, man also nicht einfach wieder eintreten konnte (unwahrscheinlich) oder auch, ob man um diese Uhrzeit einfach "reinlaufen" konnte ohne irgendwie behelligt zu werden. Darüber hinaus interessiert mich ab wann die Situation jeweils so war wie sie war. Ich finde das wie gesagt wichtig zu wissen, ohne jetzt im Voraus daraus schon Spekulationen ableiten zu wollen.

Wenn etwas interessantes dabei raus kommt, schreib ich auch was dazu, warum das konkret von Interesse ist bzw. sein könnte. Momentan ist es so etwas wie "Grundlagenforschung". ;)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 10:43
@-Leela-
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Stichwort Handy.
Ich bin ganz deiner Meinung. Wenn ihr jemand das Handy aus der Hand gerissen hätte um es auszuschalten, wäre es höchstwahrscheinlich von einem mutmaßlichen Täter weggeworfen worden.
Das ist ein ganz wichtiger Aspekt: das Handy war bei ihr.
Ganz genau. Es wäre ÄUSSERST unüblich, dass bei einem Überfall das Handy beim Opfer verblieben wäre. Das ist mehr als unrealistisch.

Der größeren Wahrscheinlichkeit folgend, hatte TG ihr Handy selbst ausgeschaltet. Wenn der größeren Wahrscheinlichkeit gefolgt würde, TG ihr Handy selbst ausgeschaltet hatte, es unüblich gewesen war, dass sie es ausschaltete, bevor sie ihr Zielort erreicht hätte, müsste der Wahrscheinlichkeit folgend davon ausgegangen werden, dass TG nicht mehr in die Stadt aufschließen wollte. Dieser Wahrscheinlichkeit folgend wäre nicht nachvollziehbar, warum die Kripo jahrelang aber davon ausging?

Deshalb komme ich wieder auf eine meiner Theorien zurück, ob das 2. Telefonat evt. doch am Bierstand geführt wurde? Das wiederum würde aber ihrer Aussage widersprechen, in die Stadt fahren zu wollen, wenn der Zeuge TF sie nach dem 2. Telefonat angetroffen hätte, wenn sie nach dem 2. Telefonat nicht mehr aufschließen wollte.

Die Frage ist jetzt, hätte TG ihr Handy in diesem Szenario ausgeschaltet, WEIL sie in die Stadt aufschließen wollte u. keinen Bedarf mehr sah, WEIL sie in Kürze in der Stadt sein würde? In diesem Szenario wäre es für mich schlüssig.

Wenn TG am Seitenausgang telefoniert hatte, sie dann ihr Handy ausschaltete, müsste hinterfragt werden, ob sie entgegen aller normalen Verhaltensweisen ihr Handy ausschaltete, obwohl sie ihr Zielort noch nicht erreicht hatte?

Wäre ich an TGs Stelle gewesen, hätte ich mein Handy ausgeschaltet, ganz einfach deshalb, weil ich einen ganz konkreten Treffpunkt ausgemacht hatte u. es für mich keine Zweifel gegeben hätte, dass noch etwas besprochen werden müsste. Zielort war die Porta Nigra. Punkt.

Wenn das 2. Telefonat am Seitenausgang geführt worden war, TG verärgert gewesen war, es zu keinem Treffen mehr in der Stadt kommen sollte, so müsste die Zeugenaussage hinterfragt werden.

Wenn das 2. Telefonat am Seitenausgang geführt worden war, TG verärgert gewesen war, es dennoch zum Treffen in die Stadt kommen sollte, könnte TG in Begleitung gewesen sein zwecks einer MFG.

Wenn das 2. Telefonat am Seitenausgang geführt worden war, TG verärgert gewesen war, es nicht mehr zum Treffen in der Stadt kommen sollte, TG in Begleitung zwecks einer MFG gewesen war, könnte TG aufgrund ihres Ärgernisses auch in ein Streitgespräch mit einem Begleiter gekommen sein.
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Desweiteren bin ich der Meinung, dass die beiden Begleiter womöglich nicht direkt etwas mit ihrem Tod zu tun haben. Ich habe den Eindruck, dass man Tanja womöglich beruhigen wollte, weil sie sich aufregte, weil sie verärgert war.
Wenn es TG am Drachenhaus war, so war immer von einer Begleitung die Rede. Meine derzeitige Vermutung ist, dass eine Begleitung TG sehr nachgestellt haben könnte (LTIR)...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 10:44
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:ob man um diese Uhrzeit einfach "reinlaufen" konnte ohne irgendwie behelligt zu werden.
das hängt wahrscheinlich davon ab wann die Kassen geschlossen wurden?

vielleicht weiß das jemand?

Um was geht es dir @Funkmaster genau? Ich kenne es auch so, dass man beim Einlass auf einen Stempel verzichten kann, will man aber raus mit der Absicht wieder zu kommen, kann man sich immer noch einen geben lassen.. brauch man aber nicht, wenn die Kassen geschlossen sind und evtl Einlasskontrollen nur noch Taschen kontrollieren..


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 11:21
Zitat von makkymakky schrieb:Dieser Wahrscheinlichkeit folgend wäre nicht nachvollziehbar, warum die Kripo jahrelang aber davon ausging?
Ähm Stopp, Zirkelschluss! Die Info, dass Tanja ihr Handy bis zuletzt bei sich trug, war bis zu ihrem Auffinden nicht bekannt. Sofern, kann es auch nicht Eingang in die Überlegungen der Kripo in den Jahren zuvor gehabt haben.
Zitat von makkymakky schrieb:Die Frage ist jetzt, hätte TG ihr Handy in diesem Szenario ausgeschaltet, WEIL sie in die Stadt aufschließen wollte u. keinen Bedarf mehr sah, WEIL sie in Kürze in der Stadt sein würde? In diesem Szenario wäre es für mich schlüssig.
Warum wäre das Handy auszuschalten deiner Meinung nach hier schlüssiger? In meinen Augen ist es genau so unschlüssig wie zuvor. Aus welchem Grund sollte sie ihr Handy ausschalten? Gerade noch dazu in einer Situation in der die Gruppe anscheinend in Bewegung ist und ja bereits öfters hin und her telefoniert wurde? Das ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn.
Zitat von makkymakky schrieb:Wäre ich an TGs Stelle gewesen, hätte ich mein Handy ausgeschaltet, ganz einfach deshalb, weil ich einen ganz konkreten Treffpunkt ausgemacht hatte u. es für mich keine Zweifel gegeben hätte, dass noch etwas besprochen werden müsste. Zielort war die Porta Nigra. Punkt.
Kann ich absolut nicht nachvollziehen, man stellt doch nicht grundlos sein Handy ab. Noch dazu wird ja öfter angeführt, Tanja sei normalerweise immer erreichbar gewesen, also stellte auch nicht gewohnheitsmäßig ihr Handy ab, auch dann nicht, wenn sie ungestört/nicht erreichbar sein wollte. Davon auszugehen, dass sie in einer Situation, in der sie dabei ist zu einer Gruppe aufzuschließen, die potenziell in Bewegung ist, grundlos ihr Handy ausschaltet, halte ich für extrem unwahrscheinlich (in deinem Sprachgebrauch hieße das "völlig undenkbar und ausgeschlossen" ;)).
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:Um was geht es dir @Funkmaster genau?
Mir geht es darum, Tanjas mögliche Gedankengänge zu verstehen und dabei spielen u.a. solche Begebenheiten vor Ort eine wichtige Rolle (bestimmt auch noch einige darüber hinaus). Ich kam darauf, als ich im Rahmen der Diskussionen um die Örtlichkeiten (Weißhaus, Kabinenbahn etc.) noch einmal den Festbereich, die letzten gesicherten Aufenthaltsorte usw. von Tanja bei Google Maps anschaute und die zeitlichen Zusammenhänge. Ich werde dazu auch noch etwas schreiben, will aber hier ungerne unfertige Gedanken posten, solange ich nicht weiß ob sie relevant sind.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 11:56
@makky

Ich an Tanja's Stelle hätte - wenn ich die Absicht gehabt hätte in die Stadt zu meiner Verabredung zu wollen- mein Handy genau deshalb angeschaltet gelassen. Gerade, weil sie noch da oben war und erreichbar bleiben sollte/wollte um eventuelle Planänderungen zu erfahren.

Wenn ihr nachgestellt wurde, warum hat sie keine Hilfe gesucht??

So weit wir wissen, waren die Worte "Du kannst gehen. Die Tanja bleibt hier." Darauf zeigte Tanja angeblich keine Reaktion. Das zeigt mir, dass sie genau wusste warum sie bleiben sollte und, dass es aus ihrer Sicht keinen Sinn machen würde zu widersprechen. Da gibt es mMn viele Deutungsmöglichkeiten.

Eine Möglichkeit wäre, dass Tanja überredet werden sollte ihrem "neuen" Bekannten nicht in die Stadt zu folgen, weil man es für "besser für sie" erachtete. Vielleicht, weil einem oder mehreren Personen bekannt war, dass man sie einfach alleine oben gelassen hatte, dass ihr neuer Bekannter keinen großen Wert auf ihre Begleitung legte. Nach dem Motto: lass ihn doch fahren, ärgere dich nicht, vergiss den Typ! Telefonat Nr. 2 hätte demnach großen Ärger bei Tanja ausgelöst und der unbekannte Begleiter hätte sich im Recht befunden, was Tanja noch mehr geärgert haben könnte.

Solch eine Verärgerung hätte bei mir ganz sicher dazu geführt, dass ich mein Handy ausschalte. Aus Verärgerung und Trotz.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 12:00
@Funkmaster


guten tag,

du schriebst...
gestern um 16:27 [Dieser Beitrag wurde bearbeitet.]
Mal eine kurze Frage: Wie war das damals auf dem Fest mit Ein- und Auslässen? Konnte man den eingezäunten Festbereich beliebig verlassen und wieder betreten? Wurde man dazu gestempelt oder wie sah das genau aus? Wie lange wurden diese Einlasskontrollen aufrecht erhalten?
...folgenden artikelauszug kann ich dir- zur beantwortung zumindest deiner letzten frage- zur verfügung stellen:

"(...) Unterdessen warf ein Anwohner des Stuckradwegs, der den Bereich des Drachenhauses mit der Bitburger verbindet, gegenüber 16vor die Frage auf, weshalb der bislang unbekannte Fahrer diese Trasse überhaupt nutzen konnte. Schließlich seien Anwohner und Mitarbeiter des Forstamts seinerzeit mit einer Art Passierschein ausgestattet worden. Der Hintergrund: Das Gelände der Fachhochschule und damit auch die Zufahrt zum Parkplatz am Drachenhaus waren unmittelbar vor Beginn des Sommerfests gesperrt worden.

Wer von der B 51 aus kommend in Richtung Drachenhaus oder Wildfreigehege fahren wollte, musste deshalb eine Einlasskontrolle passieren. Nur Mitarbeiter des Festes und Zulieferer seien ab 19.30 Uhr noch durchgelassen worden – und eben Inhaber eines Passierscheins. Das bestätigt auch der Veranstalter, verweist aber darauf, dass bereits Stunden vor Beginn des Sommerfestes Dutzende Fahrzeuge auf dem Parkplatz am Drachenhaus gestanden hätten.

Die Einlasskontrolle habe bis 4 Uhr gedauert, so der Veranstalter. Einiges spricht deshalb dafür, dass der Fahrer des Peugeot zu jenen zählte, die ihr Fahrzeug spätestens am frühen Abend des 6. Juni am Drachenhaus abstellten. Da die dort geparkten Fahrzeuge aber nicht registriert wurden, hilft selbst diese Annahme den Ermittlern wenig weiter. Man habe diese Umstände bei den Ermittlungen selbstverständlich berücksichtigt, doch lasse sich nicht mehr rekonstruieren, wer den Stuckradweg in der Nacht von Tanja Gräffs Verschwinden tatsächlich mit seinem Fahrzeug passierte, stellte Michels denn auch gegenüber 16vor klar. (...)"

Quelle: http://archiv.16vor.de/index.php/2007/09/05/tanja-graff-soko-fh-hofft-auf-xy/

(reklamationen bezüglich nichtfunktionierender links können leider nicht mehr bearbeitet werden- ich bitte um verständnis!)


mfg: domlau


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 12:08
Zitat von domlaudomlau schrieb:Man habe diese Umstände bei den Ermittlungen selbstverständlich berücksichtigt, doch lasse sich nicht mehr rekonstruieren, wer den Stuckradweg in der Nacht von Tanja Gräffs Verschwinden tatsächlich mit seinem Fahrzeug passierte, stellte Michels denn auch gegenüber 16vor klar.
hu, die Wortwahl ist aber interessant!

«tatsächlich»

hört sich das so an als hätte man zwar Peugeots identifiziert, aber nicht ganz passend?


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26.01.2017 um 13:13
@Funkmaster
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Den Parkplatz zähle ich abe rnicht mehr zu dem Festbereich, dort muss auch nicht viel los gewesen sein, passen ja nur ein paar Autos hin insgesamt.
Die Frage ist, von welchem Parkplatz die Rede ist? Im Desperado-Video kann man den großen Parkplatz, der direkt an dem Parkplatz anschließt, wo TG zuletzt am Bierstand gestanden hatte, sehen. Dort kann man viele Autos sehen, die noch während des Festes auf das Gelände gefahren waren!

Es gab ja auch nur diesen Parkplatz, ansonsten müssten wir vom oberen Parplatz des Weißhauses sprechen. Das kann aber nicht sein, da dieser Parkplatz abseits des Festes lag. Es kann sich also nur um den großen Parkplatz direkt neben dem anderen Parkplatz handeln. Es passt auch zur Sichtung des BZH, denn der Peugeotfahrer soll kurz nach dem Streitgespräch vorgefahren sein. Demnach muss es sich um den Parkplatz wie von mir beschrieben gehandelt haben u. der BZH sich am oberen Stuckradweg, also nördlich befunden haben.
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:2. Der Akku machte schlapp/sonstiger Defekt (könnte ihr auch einfach aus der Hand gefallen sein und dabei kaputt gegangen sein bspw., wenn auch eher unwahrscheilich)
Wir kennen das Bild des gefundenen Handys. Es sieht trotz der gewaltigen Höhe vom Baum soweit intakt aus. Wenn ein Handy zu Boden fällt, bleibt die Hardware in der Regel intakt. Es sieht ja danach aus, dass das Handy soweit intakt geblieben war, weil noch Daten ermittelt werden konnten. Deshalb glaube ich an die Version nicht.
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb: Ich kann mich durchaus an damalige Situationen erinnern, in denen ich mal vergessen hatte aufzuladen und mein Handy unterwegs deswegen schlapp machte.
Mir sind es zu viele Zufälle im Falle TG, wenn dies der Fall gewesen wäre. Du schreibst, dass es dir WENIGE Male so passiert war. Wenn du aber von einem langen Aufenthalt auswärts ausgehst, hättest du womöglich es nicht vergessen. Es ist zu mühselig, diese Situation in Erwägung zu ziehen. Die wahrscheinlichste Theorie ist bei Betrachtung der Ereignisse wohl eher so, dass TG ihr Handy selbst ausgeschaltet hatte u. es danach in ihre Tasche legte. Ein ausgeschaltetes Handy in der Hand zu belassen wäre nur belastend gewesen. Ich hätte nach dem Ausschalten das Handy auch in die Tasche getan; habe es immer so getan, um die Hände frei zu haben.

Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb: Mich interessiert bspw. die Frage, ob ein Verlassen des Festes gegen 4:00 Uhr "endgültig" war, man also nicht einfach wieder eintreten konnte (unwahrscheinlich) oder auch, ob man um diese Uhrzeit einfach "reinlaufen" konnte ohne irgendwie behelligt zu werden.
Also wenn die Security wie oben angezeigt ihre Arbeit beendete, ein Security im Falle TG trotzdem am Seitenausgang noch tätig war, dann war aber seine Arbeit im Prinzip beendet, so die Infos es andeuten. Wenn man also ohne Eintritt nach 4 Uhr noch auf das Fest gewollt hätte, so wäre es vermutlich möglich gewesen.
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Darüber hinaus interessiert mich ab wann die Situation jeweils so war wie sie war. Ich finde das wie gesagt wichtig zu wissen, ohne jetzt im Voraus daraus schon Spekulationen ableiten zu wollen.

Wenn etwas interessantes dabei raus kommt, schreib ich auch was dazu, warum das konkret von Interesse ist bzw. sein könnte. Momentan ist es so etwas wie "Grundlagenforschung". ;)
Ja, das verstehe ich u. ein konkreter Bericht über die Situation ab 4 Uhr wäre auf jeden Fall von Vorteil :)
makky schrieb:
Dieser Wahrscheinlichkeit folgend wäre nicht nachvollziehbar, warum die Kripo jahrelang aber davon ausging?

Ähm Stopp, Zirkelschluss! Die Info, dass Tanja ihr Handy bis zuletzt bei sich trug, war bis zu ihrem Auffinden nicht bekannt. Sofern, kann es auch nicht Eingang in die Überlegungen der Kripo in den Jahren zuvor gehabt haben.
Nein, nein, anders gedacht: Wenn TG unüblich ihr Handy ausschaltete, ohne ihr Zielort erreicht zu haben, hätte die Kripo auch von einem anderen Szenario ausgehen können/müssen. Die Kripo aber sagte immer, dass sie WISSE, dass TG in die Stadt wollte. Bedeutet, dass es für die Kripo keinen Anlass gab, daran zu zweifeln. Welche Schlussfolgerung hätte die Kripo aber mit dem Ausschalten des Handys verknüpfen können/müssen?

TG kann wie gesagt auf dem FH-Gelände nicht überfallen worden sein. Das wäre dermaßen unwahrscheinlich, so dass die Kripo hätte davon ausgehen können/müssen, dass TG entweder ihr Handy ausschaltete o. ihr Akku leer gewesen sein könnte. Dies hätte die Kripo über die Eltern eruieren können, ob TG ihr Handy vor Verlassen ihres Zuhauses aufgeladen hatte. Wenn die Eltern nicht wissen konnten, ob TG ihr Handy aufgeladen hatte, dann würde selbstverständlich die Frage offen bleiben, ob evt. der Akku um 4:13 Uhr leer ging. Wenn TG ihr Handy aufgeladen hatte, dann konnte die Kripo damals wissen, dass der Akku nicht leer gewesen sein kann. Demnach konnte nur TG nach größter Wahrscheinlichkeit ihr Handy ausgeschaltet haben. Dass ein anderer ihr Handy ausgeschaltet haben könnte ist eben unwahrscheinlich, da TG sich um 4:13 Uhr noch auf dem Gelände bewegt hatte.
makky schrieb:
Die Frage ist jetzt, hätte TG ihr Handy in diesem Szenario ausgeschaltet, WEIL sie in die Stadt aufschließen wollte u. keinen Bedarf mehr sah, WEIL sie in Kürze in der Stadt sein würde? In diesem Szenario wäre es für mich schlüssig.


Warum wäre das Handy auszuschalten deiner Meinung nach hier schlüssiger? In meinen Augen ist es genau so unschlüssig wie zuvor. Aus welchem Grund sollte sie ihr Handy ausschalten? Gerade noch dazu in einer Situation in der die Gruppe anscheinend in Bewegung ist und ja bereits öfters hin und her telefoniert wurde? Das ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn.
Genau hingeschaut. Wenn TG das 2. Telefonat am Bierstand geführt hätte, sie entschlossen war, aufzuschließen, TG einen definitiven Standort ausgemacht hatte, nämlich die Busstation an der Porta Nigra, weil ihr neuer Bekannter nach seiner Aussage dort auf sie gewartet haben will, dann ist diese Verabredung so eindeutig, dass es dazu im Regelfall keiner weiteren Erklärungen bedarf. Davon wäre TG aus meiner Sicht ausgegangen u. könnte aufgrunddessen ihr handy ausgeschaltet haben. Das ist für mich schlüssig, denn ich hätte es ganau so gemacht. TG konnte ja nicht wissen, dass die Truppe in Bewegung war. TG wäre aus meiner Sicht davon ausgegangen, dass ihr neuer Bekannter auf sie warten würde. Und das hatte er lt. Kaes-Artikel so wohl auch getan. Wozu also das Handy angeschaltet lassen? Wie gesagt, ich hätte es bei einer so konkreten Verabredung so getan, ohne jetzt von mich auf TG schließen zu wollen. Ich versuche lediglich, eine Antwort auf das Ausschalten zu finden, welche ein Regelfall bedeuten könnte. Für mich in diesem Szenario also schlüssig.
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:man stellt doch nicht grundlos sein Handy ab.
Es wäre ja kein grundloses Verhalten gewesen. Habe ich ein konkretes Ziel, benötige ich mein Handy nicht mehr. Heutzutage möge ein großer Bevölkerungsteil in jeder Sekunde erreichbar sein. Damals war das sicherlich noch gemäßigter. Sprich, es war 4 Uhr morgens. Immer erreichbar zu sein, müsste im Prinzip erst einmal hinterfragt werden. TG war immer erreichbar, auch um diese Uhrzeit? Sie hatte eine für sie ganz klare Abmachung. Wie oben erklärt, finde ich es schlüssig, denn TG hätet um diese Zeit keine weiteren Gespräche mit Freunden erwarten können. TG hatte mit vielen Bekannten auf dem Fest gesprochen. Alle wussten, dass TG mit der Clique unterwegs war. Siehe CS, der nach 1 Uhr das Fest verlassen hatte u. TG in den nächsten Tagen aufsuchen wollte. Mit wem also hätte TG noch in Verbindung treten sollen, hatte sie doch für den frühen Morgen eine klare Verabredung gehabt. - Ein vielleicht deutliches Zeichen für das Abschalten zeigt auch ihr Verhalten gegenüber TF. TG hatte kaum Zeit, sich mit ihm zu unterhalten u. war rasch von der Bildfläche verschwunden. Bedeutet aus meiner Sicht, dass TG kein Interesse um diese Zeit gehabt hätte, mit anderen Leuten noch zu telefonieren. Sie wollte in die Stadt, hätte ihr Ziel in kurzer zeit erreicht u. wollte wenn dann mit ihrem neuen Bekannten die restliche zeit am 7.6. verbringen. Das Ausschalten des Handys wäre in diesem Fall aus meiner Sicht nachvollziehbar. Aber das mag jeder anders sehen.

@-Leela-
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Ich an Tanja's Stelle hätte - wenn ich die Absicht gehabt hätte in die Stadt zu meiner Verabredung zu wollen- mein Handy genau deshalb angeschaltet gelassen. Gerade, weil sie noch da oben war und erreichbar bleiben sollte/wollte um eventuelle Planänderungen zu erfahren.
Warum Planänderungen? Für TG muss diese Verabredung so eindeutig gewesen sein, dass es keinen Grund für etwaige Überlegungen gegeben hätte. Das ist derzeit meine Überlegung. Wenn also eine Verabredung EINDEUTIG ist, dann zweifle ich nicht daran. Wir sprechen hier ja nicht von einem langen Zeitrahmen + einer langen Wegstrecke, in denen Änderungen bedacht werden müssten. TG wäre mit dem nächsten Shuttle in vermutlich 15 min. gewesen. Weil TG das Fest sehr schnell verließ, könnte TG zum Shuttle gesprintet sein, weil sie die Abfahrtzeiten gewusst haben könnte. Wenn TG allerdings festgestellt haben könnte, dass der Shuttle erst in 30 min. abfahren würde, so hätte ich das Handy wieder angeschaltet u. hätet meiner Verabredung Bescheid gesagt. Das ist aber nicht passiert. Deshalb muss das Ausschalten des Handys aus meiner Sicht einen anderen Grund haben. Darum geht es mir, es herauszufinden :)
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Wenn ihr nachgestellt wurde, warum hat sie keine Hilfe gesucht??
Bitet verstehe das "Nachstellen" nicht als Gefahr, sondern als ein "Nachsteleln" eines möglichen Verehrers, den TG am Bierstand getroffen haben könnte (LTIR). Es gibt Verbindungen, die platonisch geblieben sind, eine Beziehung hätte entstehen können, weil es einseitig blieb. Einerseits mag man die Person, andererseits ist eine Beziehung nicht drin; nur der andere klebt an dem anderen u. versucht es immer wieder. Solch eien platonische Liebe vermute ich derzeit zum LTIR-Mann.
So weit wir wissen, waren die Worte "Du kannst gehen. Die Tanja bleibt hier." Darauf zeigte Tanja angeblich keine Reaktion. Das zeigt mir, dass sie genau wusste warum sie bleiben sollte und, dass es aus ihrer Sicht keinen Sinn machen würde zu widersprechen. Da gibt es mMn viele Deutungsmöglichkeiten.
Auf diese Worte möchte ich mich nicht unbedingt verlassen. LTIR genügt, um davon auszugehen, dass TG den Unbekannten kannte. Wenn TG von ihrem letzten bekannten Begleiter genervt war, dann reagierte sie deshalb nicht, weil sie es so empfand, gleichwohl ich mirr vorstellen könnte, dass ihr die Reaktion ihres Bekannten auch nicht geschmeckt haben dürfte. Es zeigt sich mMn. daran, adss TG kurz danach den Kontakt zur Clique wieder aufnahm u. sofort in die Stadt aufbrechen wollte. Vermutlich hatte TG sich über das LTIR weniger Gedanken gemacht o. vll. auch gar nicht mitbekommen?
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Vielleicht, weil einem oder mehreren Personen bekannt war, dass man sie einfach alleine oben gelassen hatte, dass ihr neuer Bekannter keinen großen Wert auf ihre Begleitung legte. Nach dem Motto: lass ihn doch fahren, ärgere dich nicht, vergiss den Typ!
Nach dem 1. Telefonat, von dem ich annehme, dass TG lediglich erfahren hatte, dass die Clique auf dem Weg in die Stadt zum MMKP war, mehr nicht, wollte TG aufschließen, so dass sie sich ziemlich sicher nicht von anderen hätet davon abhalten lassen.

Nun telefonierte TG das 2. Mal erst 8 min. später, so dass deine Annahme durchaus seine Berechtigung hat. TG hatte erfahren, dass die Clique weg ist. TG erzählt es dem LTIR, der offensichtlich gegen TGs Begleitung etwas hatte. Es hört sich besitzergreifend an, als hätte er anstelle TG gesprochen. In den 8 min. könnte der LTIR auf TG eingeredet haben, ihren neuen Bekannten Leine ziehen zu lassen u. mit ihm noch etwas zu unternehmen. Wenn TG am Seitenausgang war, TG das 2. Mal telefonierte u. dann erfahren haben könnte, dass die Clique auf dem Weg zur Porta Nigra war u. nicht mehr am MMKP wartete u. ihr neuer Bekannter wenig Interesse gezeigt haben könnte, könnte TG durchaus über sein Verhalten verärgert gewesen sein. Nun wäre nämlich der LTIR für TG in den Vordergrund gerückt. TG schaltete aus Ärger ihr Handy aus u. hatte vermutlich entschieden, nicht mehr in die Stadt aufzuschließen. Wenn TG den Seitenausgang aber gewählt hatte u. nicht Richtung Shuttle aufbrach, so hatte sie vermutlich aus meiner Sicht durch den LTIR eine MFG erhalten, bevor TG überhaupt verärgert war. Ein weiteres Mal also hätte sich der LTIR als Retter in der Not präsentiert. So verhalten sich in der Tat platonische Lieben; der Liebende bietet sich immer an, steckt zurück, tut alles, in der Hoffnung, alles richtig zu machen. (Das kann ich zufällig aus Erfahrung bestätigen :))

Und genau aus einer solchen möglichen platonischen Leibe, der TG am Bierstand begegnet war - u. ich glaube nicht zufällig - fühlte sich TG in keiner Gefahr, sondern hatte zu solch einem Begleiter absolutes Vertrauen - auch wenn er genervt haben könnte.

Nun könnte es an diesem frühen Morgen aber anders als erwartet gekommen sein. TG könnte auf ihren neuen Bekannten sauer gewesen sein; dann war sie übermüdet, beide hatten was getrunken; TG könnte anlehnungsbedürftig gewesen sein u. gleichzeitig sich nicht wohl gefühlt haben, wenn der LTIR ihr versuchte, nun näher zu kommen. Ein Streit könnte nun entfacht sein, indem TG ihm abermals verklickert haben könnte, dass aus ihnen beiden nichts wird; dass sie ihn zwar sehr gerne mag, aber nicht für eine Beziehung für TG in Frage käme.
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Solch eine Verärgerung hätte bei mir ganz sicher dazu geführt, dass ich mein Handy ausschalte. Aus Verärgerung und Trotz.
Somit wir @-Leela- den Umständen evt. nahe kommen könnten! Ganz genau, in diesem Falle hätte ich auch das Handy ausgeschaltet.

Schauen wir uns das XY-Szenario doch einmal an: Dort soll der Unbekannte der TG-ähnlichen Person gesagt haben: Was habe ich dir denn getan? - TG-Person: Gar nichts! Aber lasse mich endlich in Ruhe! Ich will nur noch Heim! - Wie ich finde, würden die Worte gut zu einer platonischen Liebe passen, oder?

Bis hierhin an dieser Stelle...


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26.01.2017 um 13:32
@makky
Zitat von makkymakky schrieb:Schauen wir uns das XY-Szenario doch einmal an: Dort soll der Unbekannte der TG-ähnlichen Person gesagt haben: Was habe ich dir denn getan? - TG-Person: Gar nichts! Aber lasse mich endlich in Ruhe! Ich will nur noch Heim! - Wie ich finde, würden die Worte gut zu einer platonischen Liebe passen, oder?
Die eigentlich wichtige Bedeutung eines Satzes kann manchmal an einem Wort und darin wie dieses betont wird hängen.

So hätte der oben von dir angesprochene Satz, wenn der denn so gefallen sein sollte eine völlig andere Bedeutung, wenn beispielsweise das Wort ,ICH betont und hervorgehoben worden wäre."
Zitat von makkymakky schrieb:"Was habe ich dir denn getan?"
Dann könnte durchaus gemeint gewesen sein, dass andere Tanja etwas getan hätten , der Begleiter aber nicht, und dass er auf seine vermeintliche Unschuld in dieser Beziehung hingewiesen hätte.


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26.01.2017 um 14:00
@meermin
Eine interessante Deutung eines solchen Satzes.

Bleiben wir am Beispiel einer platonischen Liebe, dann könnte ich ihren Begleiter verstehen, der TGs Überreaktion verstehen wollte.

Ich denke, dass Männer solche Rektionen bei Frauen auch schwer nachvollziehen können u. problematisch sind.

Einerseits könnten sich beide seit vielen Jahren kennen. Man verliert sich aus den Augen. Aber immer, wenn man sich begegnet, entflammen die Gefühle eines Partners, in diesem Falle in der Annahme seitens des LTIR, der sich nie meldete.
@meermin schrieb:
"Was habe ich dir denn getan?"
SPEKULATION
Der junge Mann fragt sich berechtigt, was ER denn TG angetan habe? TG ist ja eigentlich sauer auf ihren neuen Bekannten! Was habe ich damit zu tun?

Der junge Mann versteht die Welt nicht mehr u. wird jetzt wirklich sauer auf TG. Er fährt ihr mit seinem Peugeot hinterher. TG, die jetzt auf dem Weg zum Shuttle ist, wird von ihrem Bekannten eingeholt, das Seitenfenster soll geöffnet gewesen sein, so dass er mit TG am Steuer Kontakt aufnehmen konnte. TG war genervt, müde.

Ihr Bekannter gibt wieder nach, bietet ihr an, sie nach Hause nach Korlingen zu fahren, ER könnte in einem Nachbarort der TG gewohnt haben bzw. zu Besuch bei den Eltern gewesen sein.

TG lässt sich umstimmen u. steigt in den Pkw.

Wie auch immer das weitere Gespräch verlaufen war, könnte ER entschieden haben, in der Kurve von der Bitburger Straße zurück auf das Gelände Richtung Felsen zu fahren, um mit TG in Ruhe sprechen zu können...???


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26.01.2017 um 14:12
Übrigens: eine platonische Liebe ließe aus meiner Sicht alle Sichtungen in Einklang bringen! Eine platonische Liebe könnte Frau G. nicht verschlossen geblieben sein!


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26.01.2017 um 14:14
@makky
Zitat von makkymakky schrieb:...nicht verschlossen geblieben sein!
Was meinst du damit?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 14:19
@-Leela-
Eine platonische Liebe merken Eltern. Der Verehrer macht der Tochter Andeutungen im Beisein der Eltern, denn schließlich will der Verehrer auch die Eltern erobern; sprich, in einer platonischen Liebe will der Verehrer einen guten Eindruck hinterlassen. Darüber spricht man; darüber spricht die Angebetete mit ihren Eltern, wenn man ein so gutes Verhältnis mit den Eltern hat, wie es TG hatte. Davon bin ich überzeugt, dass Frau G. im Falle einer platonischen Liebe, die einseitig bleiben sollte, Wissen darüber haben dürfte.

Hierbei sei deutlich gesagt, dass es lediglich eine Annahme ist!

Mir ist bei der Überlegung aufgefallen, dass alle Szenarien einmalig gut in alle Szenarien passen würden...erklärbar werden...


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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 14:27
...außer die Schreie an der Kabinenbahn, die zeitlich nicht passen würden...Ich bin derzeit in der Überlegung, ob der Schreizeuge sich am Tag geirrt haben könnte, wie auch im Mordfall der L.B. sich der Busfahrer um 4 Tage geirrt hatte!!! u. somit der Vermisstenfall eine falsche Wendung nahm!!!...die angebliche Hundespur/Kabinenbahn möglicherweise im anderen Zusammenhang gebracht werden könnte, weil die Hundespur möglicherweise an anderer Stelle war...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 14:29
@makky
Zitat von makkymakky schrieb:Warum Planänderungen?
Nun, da die beiden innerhalb von 13 Minuten zwei Mal telefonierten und der Treffpunkt währenddessen ein Mal geändert wurde, kann ich mir vorstellen, dass Tanja ihr Handy für alle Eventualitäten anließ.

Ich denke eh, dass Tanja immer erreichbar war. Sonst wäre sie nie von einem Freund so schnell als vermisst gemeldet worden.

Ich bin der Meinung, dass sie verärgert war und tatsächlich ihr Handy ausschaltete. Ich denke nicht, dass der Akku leer war oder ihr das Handy aus der Hand gerissen wurde.
Zitat von makkymakky schrieb:Solch eien platonische Liebe vermute ich derzeit zum LTIR-Mann.
Okay. Dann vermische deine Vermutung mit meiner. Heraus kommt ein junger Mann, der Tanja geliebt haben könnte und sich ehrlich Sorgen um sie machte und der Recht hatte mit seiner Vermutung, dass der neue Bekannte es nicht ernst mit ihr meint.
Zitat von makkymakky schrieb:Wie auch immer das weitere Gespräch verlaufen war, könnte ER entschieden haben, in der Kurve von der Bitburger Straße zurück auf das Gelände Richtung Felsen zu fahren, um mit TG in Ruhe sprechen zu können...???
Hm. Und dann?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 14:31
@makky
Zitat von makkymakky schrieb:Eine platonische Liebe merken Eltern
Ja, das stimmt. Ist mir auch schon passiert, meinen Eltern war es ganz klar, nur mir nicht. :)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 14:31
Solch eine Verärgerung hätte bei mir ganz sicher dazu geführt, dass ich mein Handy ausschalte. Aus Verärgerung und Trotz.
Somit wir @-Leela- den Umständen evt. nahe kommen könnten! Ganz genau, in diesem Falle hätte ich auch das Handy ausgeschaltet.
Das halte ich auch für am wahrscheinlichsten. Wie früher schon beschrieben: Ausschalten aus Ärger und Trotz.


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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 15:11
@-Leela-
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Nun, da die beiden innerhalb von 13 Minuten zwei Mal telefonierten und der Treffpunkt währenddessen ein Mal geändert wurde, kann ich mir vorstellen, dass Tanja ihr Handy für alle Eventualitäten anließ.
Innerhalb von 9 min.! 4:00 + wieder 4:09 Uhr.

Zu diesem Zeitpunkt ist das auch korrekt. Wie gesagt, TG dürfte im 1. Telefonat erfahren haben, dass ihr neuer Bekannter das Fest verlassen wollte/hatte, zum MMKP unterwegs war u. sie ja nachkommen könne. Dann waren 8 min. vergangen, bis sie o. ihr Bekannter wieder anrief. In dieser Zeit könnte TG noch überlegt haben, was sie macht; so würde TGs Reaktion auf TF passen, dass sie noch nicht wisse, wie sie da am besten hinkommt. Erst im 2. Telefonat hätte sie von der Planänderung erfahren, sofern es zutrifft.
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Ich denke eh, dass Tanja immer erreichbar war. Sonst wäre sie nie von einem Freund so schnell als vermisst gemeldet worden.
Das ist richtig, wobei CS TG erst ab 15 Uhr kontaktiert haben will, vielleicht auch etwas früher, denn er wusste ja, dass TG erst gegen 13 Uhr zu Hause sein wollte. Im Klartext bedeutet es mMn. nicht, dass TG auch in der Nacht immer erreichbar war. Die Frage ist noch offen, ob TG von anderen Teilnehmern nach 4 Uhr angerufen worden war, oder nur von ihrem neuen Bekannten, der auf TG gewartet hatte, sie aber nicht kam. Das wäre dann auch eine schlüssige Verhaltensweise.
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Ich bin der Meinung, dass sie verärgert war und tatsächlich ihr Handy ausschaltete. Ich denke nicht, dass der Akku leer war oder ihr das Handy aus der Hand gerissen wurde.
Dieser Überlegung folgt auch @Dan59, so dass ich festhalten darf, dass an dieser ungewöhnlichen Konsenz im Thread etwas dran sein könnte.
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Heraus kommt ein junger Mann, der Tanja geliebt haben könnte und sich ehrlich Sorgen um sie machte und der Recht hatte mit seiner Vermutung, dass der neue Bekannte es nicht ernst mit ihr meint.
So könnte man ein mögliches LTIR deuten, ja. Es bedeutet aber eben nicht, dass es auh TG gefallen haben könnte; somit ein Streit zwischen beiden entfacht worden sein könnte, was ich für ziemlich plausibel halte.

Der verliebte junge Mann, der gedacht haben könnte, TG zu schützen, ihr etwas Gutes zu tun, im Hinterkopf auch Eifersucht im Spiel gewesen sein könnte, wenn er von seinem Konkurrenten erfahren haben könnte. Das ist einer meiner ersten Thesen hier im Thread gewesen; allerdings mit anderem Vorzeichen.
makky schrieb:
Wie auch immer das weitere Gespräch verlaufen war, könnte ER entschieden haben, in der Kurve von der Bitburger Straße zurück auf das Gelände Richtung Felsen zu fahren, um mit TG in Ruhe sprechen zu können...???

Hm. Und dann?
Nunja, ich könnte mir vorstellen, dass ein besitzergreifender LTIR, ein verliebter Macho (vielleicht), mit einem gewissen Alkoholpegel im Blut, aber nicht so viel, weil er ja noch Auto fahren musste, seine Gefühle nicht mehr im Zaume gehalten haben könnte u. übergriffig im Auto geworden sein könnte. Wie meinerseits in Szenarien bedacht, hätte die Situation sich so arg für TG entwickeln können, dass sie fluchtartig den Wagen verließ. Eine platonische Liebe wäre mit einer nicht erwiderten Liebe gleichzusetzen, die in manchen Fällen tödlich enden können.
@makky

makky schrieb:
Eine platonische Liebe merken Eltern


Ja, das stimmt. Ist mir auch schon passiert, meinen Eltern war es ganz klar, nur mir nicht. :)
Auch das wäre möglich, dass TG sich dessen gar nicht bewusst gewesen war u. die Situation sich für sie plötzlich wie aus dem Nichts so entwickelt haben könnte. Mein Bauchgefühl sagt mir aber eher, dass TG davon gewusst haben dürfte. Jedenfalls bestätigst du, dass Frau G. von einer solchen platonischen Liebe Kenntnis haben dürfte.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

26.01.2017 um 15:26
Zitat von makkymakky schrieb:Wie meinerseits in Szenarien bedacht, hätte die Situation sich so arg für TG entwickeln können, dass sie fluchtartig den Wagen verließ. Eine platonische Liebe wäre mit einer nicht erwiderten Liebe gleichzusetzen, die in manchen Fällen tödlich enden können.
Du denkst also, dass TG aus dem Wagen und hinter den Zaun flüchtete?
Ich weiß, dass du dieses Szenario häufig skizziert hast. Und irgendwie scheint es logisch, dass Tanja sich belästigt gefühlt haben könnte. Es muss ja noch nicht mal eine versuchte Vergewaltigung gewesen sein. Vielleicht sogar ein simples vorsichtiges "Näherkommen", das ihr trotzdem nicht gepasst haben könnte. Eben, weil sie ihm schon oft gesagt hatte, dass er sie in Ruhe lassen soll.

Und dann springt sie - nachdem sie ihm dieses schon so oft gesagt hat - genervt aus dem Auto?
Er steigt ebenfalls aus, kommt auf sie zu, sie will absolut nichts mehr mit ihm bereden oder auf ihn hören und steigt hinter den Zaun?


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