Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Jairo

Alles soweit gut und schön. Die Theorie, welche Du hier vorstellst ist ja jetzt auch nicht neu. Viele hier, haben sich mit dem Fall sicherlich ebenso intensiv beschäftigt und ggf. auch seinen/ihren persönlichen "Favoriten" unter den vielen Theorien, wenn ich das mal so nennen darf. Insofern alles völlig in Ordnung.

Allerdings gibt es in Deiner Theorie ein paar Dinge, die mMn entweder außer Acht gelassen oder garnicht erst hinterfragt werden. So scheint es mir zumindest.

-Ausgangspunkt ist die Willensäußerung nach dem vorletzten bekannten Telefongespräch TGs gegenüber dem Zeugen T., der ursprünglichen Gruppe in die Stadt zu folgen. Das wurde auch durch ihren Gesprächspartner AH so bestätigt. Es ist also quasi "Fakt", sofern wir den Zeugen keinen Irrtum oder Falschaussage unterstellen wollen, was ich nicht mache.

Jairo schrieb:-Irgendwas passt nicht es entsteht eine Diskussion

Das ist jetzt ziemlich (zu) allgemein. Was passt nicht ? Wann ? Mit wem entsteht eine Diskussion ? Worüber ? Ich denke, man muß genau diese Fragen durchdenken. Auch wenn man natürlich keinen Namen/keine Person kennt, die man hier nennen könnte. Es geht vielmehr darum, einen Eindruck zu bekommen, ob das angenomme Szenario so passen könnte oder eben weniger. TG hatte nach dem Treffen mit dem Zeugen T. nicht viel Zeit verbracht, bis das Handy vom Netz ging. Also stellt sich ja automatisch die Frage, wann es in Deinem Szenario zu einer Diskussion gekommen sein soll ? Noch auf dem Festgelände oder nachdem sie das Handy abschaltete außerhalb ? Hatte sie den Diskussionspartner auf dem Festgelände getroffen ? Oder außerhalb ? Das alles ist wichtig. Wenn man es übergeht, läuft man Gefahr, plötzlich jede Theorie als plausibel annehmen zu können, je nach dem, welche Details man vernachlässigt.

Jairo schrieb:-Später wird sie mit Jemand am Waldrand Drachenhaus gesehen am Diskutieren (immer noch)

Also war dieser "Jemand" auf dem Fest oder nicht ? Wie lange hat sie diskutiert ? Warum ? Kannte sie ihn oder wurde sie von ihm bedrängt ? Die Drachenhaussichtung ist zwar kein Fakt, kann aber natürlich einbezogen werden. Doch sie ist kein Beleg für eine vorherige Diskussion. Schon garnicht, wenn man über die Angabe hinwegsieht, wann sie überhaupt wo entstanden ist und mit wem. Könnte ja auch sein, dass TG theoretisch mit zwei verschiedenen Personen diskutierte. Also auch ein wenig zu ungenau.

Jairo schrieb:-Die Clique ist schon lange weg der erste Bus fährt erst in 3 Stunden
-Alleine verärgert oder mit Begleitung geht sie einfach gerade aus, und wo kommt man dann raus wenn man dem Licht folgt, an der bekannten Stelle eben.

Welcher Bus ist gemeint ? Der nach Korlingen ? Ich nehme es mal an. Doch dann führst Du diesen Punkt nicht weiter. Es war ja nicht so, dass sie keine anderen zumindest theoretischen Möglichkeiten gehabt hätte, heimwärts zu kommen. Alternativ hätte sie auch auf dem Fest verbleiben bzw. dahin zurückkehren können. Doch das macht sie ja bekanntermaßen nicht. Warum ?
Es geht damit weiter, dass sie allein oder in Begleitung weitergeht. Das sind zwei Szenarien, die mMn einer Trennung bedürfen. Denn wenn sich der "Diskussionspartner" noch vor ihrem mutmaßlichen Gang zur Absturzstelle von ihr trennte, ist fraglich, warum er sich nie meldete. Schließlich hätte er ja mit den anschließenden Ereignissen nichts zu tun gehabt. Wäre aber ein Zeuge von entscheidender Bedeutung. Vom Ergebnis und dem Grund der Diskussion hängt letztenendes auch ab, warum sich TG entschieden haben könnte, richtung Absturzstelle zu gehen. Ob sie überhaupt verärgert war und wenn ja, warum ? Sollte sie den Weg in Begleitung fortgesetzt haben, stellen sich wieder ein Haufen Fragen. War die Diskussion immernoch im Gange ? Wessen Vorschlag war es, diesen Weg zu gehen und warum ?
Du schreibst "einfach geradeaus"... Und wenn man dem "Licht" folgt, käme man zur Absturzstelle ?? Da komme ich jetzt gedanklich nicht mehr mit. Die Frage ist doch weiterhin, warum sie jeweils allein oder in Begleitung diesen Weg nahm ? Wenn ich jetzt mal meine eigene Erfahrung ins Boot nehme, kenne ich ein solches Verhalten meinerseits nicht. Geht man wenn es Ärger gegeben hat, "einfach geradeaus" ? Oder folgt einem mysteriösem, nicht näher erläuterten "Licht" ? Tut mir Leid. Da kann ich jetzt nicht folgen.

Jairo schrieb:Die Sitzbank ist erstmal besetzt also setzt man sich ein Bisschen abseits an einer gemütlichen Stelle. Chillplateau zum Beispiel.

Also hätte es auf der Bank theoretisch Zeugen gegeben, die TG allein oder in Begleitung hätten sehen können. Richtig ? Sogar nichteinmal aus der Ferne. Top Zeugen also. Wenn auch mutmaßlich nicht mit TG bekannt. Es hat sich niemand gemeldet. Das heißt natürlich nicht, dass es in dieser spekulativen Annahme deshalb nicht sein kann, dass die Bank besetzt war. Aber es sind wichtige Fragen, die man nicht übergehen sollte. Das sog. "Chillplateau" ist ohnehin eine Sache für sich. Was sich im ersten Eindruck anhört, wie ein kultiger, gemütlich - genialer Platz mit super Aussicht, ist nichts weiter, als ein kleiner, möglicherweise zugiger Felsvorsprung, schlecht zu erreichen, gefährlich nah am Abgrund und zudem lange nicht der schönste Platz im Bereich. Das haben Ortskundige hier oft bestätigt. Auf Fotos wirkt das Plateau auf mich auch so. Dieses Ding wird hier komischerweise -meiner persönlichen Meinung nach- restlos überbewertet und verklärt. Abgesehen davon, waren bessere, sicherere und infrastrukturell ansprechendere Plätze in Reichweite. Es sollte deshalb meiner Meinung nach unbedingt darüber nachgedacht werden, warum es dort passierte.

Jairo schrieb:Lt. Gerichtsmedizin wäre es am wahrscheinlichsten das sie ausgerutscht ist Bruch am Gelenk und hinunter gefallen Stauchungen.

Ausgerutscht oder gestoßen. Oder beides ? Prof. Urban schloss beide Möglichkeiten nicht aus. Er äußerte allerdings, dass ein stoßender Täter wahrscheinlich ebenfalls abgestürzt wäre. Ich mutmaße, diesen Eindruck gewann er durch die Begehung vor Ort. Ich persönliche vertrete jedoch persönlich derzeit die Ansicht, dass dieser -von seiner Expertise als GM und nicht anhand des Verletzungsmusters am Opfer losgelöste- möglicherweise persönliche Eindruck täuschen könnte. Insofern sehe ich hier kein richtungsweisendes Indiz für Unfall, Unfall mit Zeuge(n) oder Tat.

Die Leitergeschichte lasse ich jetzt mal außen vor.

Verstehe mich jetzt bitte nicht falsch. Ich möchte Deine Theorie hier nicht abwerten. Im Gegenteil. Es ist grundsätzlich ein denkbares Szenario, welches ich ja auch verfolge. Allerdings ist es einfach zu ungenau. Es werden zuviele Aspekte nicht beachtet oder pauschal und unbegründet als "gegeben" angenommen. Deshalb wäre es schön, wenn Du darauf noch einmal genauer eingehen würdest. Dann könnte man sich darüber austauschen.

@Jairo
Ich würde die Schreie dabei nicht gänzlich außer Acht lassen, welche dirchaus vn der anderen Moselseite gekommen sein könnten, jedoch im "Gutachten" aufgrund der veränderten örtlichen Gegebenheiten in dieser Form nicht mehr reproduzierbar, dennoch "hörbar" gewesen sein sollen.

Manchmal hat es hier den Anschein, Tanja hätte sich vom Nebeneingang zum Tatort teleportiert, doch dazwischen liegen nicht nur mehrere hundert Meter, sondern auch einige Minuten "Fußmarsch".

@y-ray

y-ray schrieb:Manchmal hat es hier den Anschein, Tanja hätte sich vom Nebeneingang zum Tatort teleportiert, doch dazwischen liegen nicht nur mehrere hundert Meter, sondern auch einige Minuten "Fußmarsch".

Ein mysteriöser Zeugenmangel. Eklatant geradezu. Die Frage muß also lauten, warum trieb es sie (TG) möglicherweise in Begleitung zu diesem ja scheinbar menschenleeren Ort ? An dem keine Plätze besetzt waren, keine Fussgänger flanierten, kein Hund gassi geführt und kein Jogger seine Morgenrunde ablief. Zumindest, wenn man im Umkehrschluss davon ausgeht, dass wir keine Zeugenmeldungen haben, weil es keine Zeugen dort gegeben hat....

@Slaterator

Slaterator schrieb:Ein mysteriöser Zeugenmangel. Eklatant geradezu. Die Frage muß also lauten, warum trieb es sie (TG) möglicherweise in Begleitung zu diesem ja scheinbar menschenleeren Ort ? An dem keine Plätze besetzt waren, keine Fussgänger flanierten, kein Hund gassi geführt und kein Jogger seine Morgenrunde ablief. Zumindest, wenn man im Umkehrschluss davon ausgeht, dass wir keine Zeugenmeldungen haben, weil es keine Zeugen dort gegeben hat....

Ja, es stellt sich die Frage, was Tanja dort gewollt hat und es stellt sich auch die Frage wielange sie sich an der mutmasslichen Absturzstelle aufgehalten hat bevor es zu dem Absturzgeschehen kam.

Es gibt zwei Möglichkeiten, entweder die Absturzstelle bzw. deren unmittelbare nähere Umgebung war Tanjas Ziel an diesem Morgen oder aber sie wäre sozusagen im Vorbeikommen, auf dem Weg von Ort A. zu Ort B. an dieser Stelle verunglückt.

Eine andere Frage wäre, auf welchem Weg Tanja zur Absturzstelle gelangte. Es gäbe eine ganze Reihe von Möglichkeiten, im Wald, am Felsenpfad und hinter dem Zaun, Waldwege unterschiedlicher Breite, den steinigen Felsenpfad und Trampelpfade.
Und es stellt sich die Frage, wie Tanja an die Absturzstelle gelangte zu Fuss oder in einem Fahrzeug.

Ich hoffe, dass auf der nächsten PK auf das räumliche Umfeld und besonders auf die vorgefundenen Wege an und zu der Absturz- und Auffindestelle eingegangen wird.

@Lightfoot schrieb:
(1) Wenn TG alleine am (gesicherten) Felsen war, dann ist neben Suizid ein Unfall aufgrund Drogen / Alkohol und / oder aufgrund ungewöhnlicher Ortskenntnis (hangseitig des Zauns) am Wahrscheinlichsten.

(2) Da es bei der Obduktion, der Rekonstruktion am Absturzort und den Ermittlungen der letzten fast 10 Jahre keine adäquaten Hinweise auf eine Fremdbeteiligung gab (im Gegenteil), ist (1) anzunehmen und am Wahrscheinlichsten.

(3) Der letzte geäußerte Wille "sie wollte unmittelbar in die Stadt" spricht für eine freiwillige oder unfreiwillige Planänderung, was eine Fremdbeteiligung kausal wahrscheinlicher macht, einen Vorgang nach (1) aber nicht weniger wahrscheinlich.

Ergo: Cold case bis zum (unwahrscheinlichen) Auftauchen möglicher neuer Ermittlungsansätze.

Sehr wahrscheinlich wird es wirklich so kommen. Wobei dieser letzte geäusserte Wille aus meiner Sicht der entscheidende Punkt ist. Damit meine ich vor allem den Inhalt der beiden Telefonate mit dem AH. Den kennen wir nicht. War es eher eine unverbindliche, lose Absprache, dann ist es aus meiner Sicht OK mangels anderer Ansatzpunkte von einer Planänderung und Verunfallung auszugehen. War es aber z.B. eine feste und definitive Zusage, sofort runter in die Stadt zu kommen, verbunden mit der Verabredung, sich somit an einem bestimmten Ort in einigen Minuten zu treffen, dann könnte ich es nicht nachvollziehen, wenn die Polizei die Unfalltheorie annehmen würde. Denn dann erschiene es mir bei den geschilderten Umständen und der Charakterisierung von Tanja als zuverlässiger junger Frau doch sehr unwahrscheinlich, dass es ohne jegliche Rückmeldung zu so einer Planänderung kam.

Wir kennen den vom Zeugen wiedergegeben Inhalt der Telefonate leider nicht mal ansatzweise. Daher ist es müssig, hier darüber zu spekulieren. Man kann nur hoffen, dass auf einer möglichen 3. PK mal detaillierter dazu nachgefragt wird.

@Kaietan

Du sprichst mir ein bisschen aus der Seele. Ich hoffe auch, dass zumindest mal gefragt wird, ob die Kripo sich vorstellen kann, dass Tanja sich unmittelbar bei oder nach diesem Telefonat dagegen entschieden haben könnte, in die Stadt aufzuschließen. Wenn es tatsächlich so eine feste Verabredung war, wie es uns bis heute vermittelt wird, dann zieht man ja denke ich auch als Gruppe nicht einfach so weiter, wenn die Person mit der man verabredet ist nicht erscheint, sondern versucht sie zumindest noch einmal telefonisch zu erreichen und wenn da dann plötzlich das Handy tot sein sollte, würde man sich doch zumindest fragen, was da los ist. Gerade, wenn man weiß, dass die Person als ehemaliger Teil der Feiergruppe sich nun komplett alleine auf dem Festgelände befindet. Zumindest am Tag drauf würde man sich doch vielleicht mal erkundigen, ob sie heil zuhause angekommen ist und fragen, was eigentlich los war, oder?

Die derzeitige öffentliche Darstellung "(felsen-)feste Verabredung" --> "Tanja taucht nicht in der Stadt auf" --> "Gruppe zieht weiter/kümmert sich nicht weiter um Tanjas Verbleib/löst sich irgendwann auf" ist doch in sich nicht schlüssig. Da spricht doch das Verhalten der Gruppe und von A.H. deutlich gegen eine feste Verabredung, oder?

Ich will damit nicht sagen, dass da jemand eine falsche Aussage getätigt hat. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass man vielleicht beidseitig etwas das Interesse aneinander verloren hat und die Verabredung eben unverbindlicher war, als es heute dargestellt wird.

@Funkmaster

Eigentlich sollte man nicht spekulieren, denn es ist ja wirklich wenig bekannt, was an dem Abend mit dieser Gruppe im Vorfeld, während des Festes, in der fraglichen Zeit und danach passiert ist. Es gibt frühe Zeitungsberichte, die aussagten, man hätte auf sie gewartet und sie telefonisch nicht erreichen können. Tanjas Mutter stellte den AH als eher unbeteiligt und distanziert ("ich weiss nix") dar. Ob das alles so zutrifft - wir wissen es letztendlich nicht.

Was mich schon wundern würde, wäre indes die 180 Grad Wendung, die die Polizei nehmen müsste, wenn sie nun plötzlich von einem Unfall ausgeht. Denn in den vergangenen Jahren war ja immer die Rede davon, dass Tanja unbedingt in die Stadt wollte. Da scheint es also in der Tat einige Indizien gegeben zu haben, die genau dafür sprachen, und ich würde nun zumindest mal eine schlüssige Theorie unterstützt mit einigen Fakten erwarten, wenn man das nun plötzlich als "war alles nicht so gemeint" und "sie ging freiwillig in die ganz andere Richtung an den Felsen und hatte dort einen Unfall"-Arbeitshypothese umstricken würde.

@Funkmaster schrieb:
Die derzeitige öffentliche Darstellung "(felsen-)feste Verabredung" --> "Tanja taucht nicht in der Stadt auf" --> "Gruppe zieht weiter/kümmert sich nicht weiter um Tanjas Verbleib/löst sich irgendwann auf" ist doch in sich nicht schlüssig. Da spricht doch das Verhalten der Gruppe und von A.H. deutlich gegen eine feste Verabredung, oder?

Ich will damit nicht sagen, dass da jemand eine falsche Aussage getätigt hat. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass man vielleicht beidseitig etwas das Interesse aneinander verloren hat und die Verabredung eben unverbindlicher war, als es heute dargestellt wird.

Ich würde nicht verstehen, warum AH oder sonst jemand eine solche fehlerhafte Aussage gemacht haben sollte. Moralisch würde genau das ihn ja ziemlich blöd da stehen lassen. Es könnte aber eher genau das Gegenteil passiert sein. Also, es gab eine feste Verabredung. Man hat gewartet, das ganze aber im Suff irgendwie aus den Augen verloren und sich dann ohne weiteres Kümmern anderweitig vergnügt. Wieder nüchtern sieht das natürlich total blöd aus, soll aber dem ein oder anderen im Rausch ja durchaus schon mal passiert sein. Da steht man dann spätestens beim Anruf der besorgt/erbosten Mutter natürlich ziemlich blöd da. Es würde die Sache aber zumindest mal ein wenig verbessern, wenn man die eigentlich feste Verabredung in eine lose Absprache umdeutet, bei der man sich dann auch nichts gedacht haben muss, wenn sie nicht auftauchte.

Aber auch das ist natürlich Spekulatius...

@Kaietan

Ja, ich muss zu meinem letzten Beitrag noch anmerken, dass natürlich das ein oder andere geschehen sein kann, von dem wir einfach nicht wissen und das den ganzen Sachverhalt momentan in einem anderen Licht erscheinen lässt. Ich hoffe einfach, dass da vielleicht zumindest ein klein wenig mehr Licht ins Dunkle gebracht wird bei der PK.

Kaietan schrieb:Was mich schon wundern würde, wäre indes die 180 Grad Wendung, die die Polizei nehmen müsste, wenn sie nun plötzlich von einem Unfall ausgeht. Denn in den vergangenen Jahren war ja immer die Rede davon, dass Tanja unbedingt in die Stadt wollte. Da scheint es also in der Tat einige Indizien gegeben zu haben, die genau dafür sprachen, und ich würde nun zumindest mal eine schlüssige Theorie unterstützt mit einigen Fakten erwarten, wenn man das nun plötzlich als "war alles nicht so gemeint" und "sie ging freiwillig in die ganz andere Richtung an den Felsen und hatte dort einen Unfall"-Arbeitshypothese umstricken würde.

Nun ja, ein gewaltiger Fakt sind nun einmal die gefundenen Überreste. Ohne diese musste man ja zwingend von einem Verbrechen ausgehen, Menschen lösen sich schließlich nicht so einfach in Luft auf und wenn man sie dann nicht findet, obwohl man "jeden Stein umgedreht" hat, wer soll dann noch an einem Verbrechen zweifeln? Und wenn man zwingend von einem solchen Vebrechen ausging, gab es auch absolut keinen Grund, an Tanjas Absicht in die Stadt aufzuschließen zu zweifeln, es gab ja auch wirklich bis vor eineinhalb Jahren wenig Hinweis auf eine Planänderung seitens Tanjas und dennoch hat man damals ja auch schon mögliche Sichtungen nach 5 Uhr einbezogen, also ging dementsprechend davon aus, dass sich Tanja dort noch (freiwillig) aufgehalten haben könnte, was ja auch nur geht, wenn sie ihren Plan in die Stadt aufzuschließen mittlerweile geändert hatte.

Funkmaster schrieb:Ohne diese musste man ja zwingend von einem Verbrechen ausgehen, Menschen lösen sich schließlich nicht so einfach in Luft auf und wenn man sie dann nicht findet, obwohl man "jeden Stein umgedreht" hat, wer soll dann noch an einem Verbrechen zweifeln?

Das Argument könnte ich nicht nachvollziehen, denn auch in der Unfalltheorie, hätte sie sich ja einige Jahre lang praktisch in Luft aufgelöst. Die Möglichkeit, dass sie verunfallt unentdeckt irgendwo lag, bestand ja in den Jahren vorher auch. Dennoch ging man ganz klar von einem Verbrechen aus. Natürlich weil alle bekannten Informationen eher darauf hindeuteten. Die Auffindesituation schliesst das meiner Meinung nach auch weiterhin nicht aus. Daher dürfte sich an der ursprgl. Einschätzung der Polizei auch nicht wirklich etwas geändert haben, denn diese Informations-/Faktenlage besteht ja unverändert weiter. Eigentlich... Politisch gewollt und im Sinne eines eher ratlosen Ermittlers könnte es aber durchaus sein, dass man mit dem vermuteten Unfall nun die Akte schliessen kann, diesen eher zähen Fall so los wird und dadurch künftig auch nicht mehr so negativ im Fokus steht weil regelmässig immer mal wieder drüber berichtet wird.

Kaietan schrieb:Da steht man dann spätestens beim Anruf der besorgt/erbosten Mutter natürlich ziemlich blöd da. Es würde die Sache aber zumindest mal ein wenig verbessern, wenn man die eigentlich feste Verabredung in eine lose Absprache umdeutet, bei der man sich dann auch nichts gedacht haben muss, wenn sie nicht auftauchte.

Angenommen Tanja wäre mehr oder weniger von der Gruppe abserviert worden, dann könnte es genau so gut sein, dass man ein loses "komm doch noch nach, wenn du Lust hast" in eine feste Verabredung umzudeuten, um nicht als der/diejenigen darzustehen, die sie alleine auf dem Fest zurückgelassen haben. Ich unterstelle da nicht einmal böse Absicht oder bewusste Falschaussage, ich kann mir vorstellen, dass man das für sich selbst im Nachhinein glaubhaft umdeuten kann, Stichwort kognitive Dissonanz und typische Reaktionen (nachträgliche Anpassung der Wahrnehmung) darauf.

Kaietan schrieb:Das Argument könnte ich nicht nachvollziehen, denn auch in der Unfalltheorie, hätte sie sich ja einige Jahre lang praktisch in Luft aufgelöst. Die Möglichkeit, dass sie verunfallt unentdeckt irgendwo lag, bestand ja in den Jahren vorher auch.

Wo bestand diese Möglichkeit denn? In der Trierer Öffentlichkeit jedenfalls nicht und wenn die Kripo dieser Möglichkeit noch nennenswertes Gewicht zugemessen hatte, so hat sie das auch sehr gut versteckt. In der Tat wurde sie tatsächlich "vom Erdboden verschluckt", was eben dazu führte, dass man einen Unfall nie auf dem Schirm hatte, da man davon ausging, eine verunfallte Tanja hätte finden müssen. Dieser Ausschluss hatte dann natürlich auch Auswirkungen auf die Ermittlungen, darauf, was man auschloss, glaubte oder anzweifelte usw. Da war das Auffinden der Überreste eben wirklich ein ganz großer Fakt, der vieles änderte und natürlich einen Unfall urplötzlich sehr sehr sehr viel wahrscheinlicher als zuvor machte (was noch nicht heißt, dass ein Unfall jetzt insgesamt wahrscheinlich wäre).

Mal auf den Punkt gefragt: Kannst du bzw. kann irgendjemand hier ein halbwegs schlüssiges Szenario kreieren, indem Tanja ihre Absicht zur Gruppe aufzuschließen nicht bzw. nicht freiwillig aufgibt und dennoch in der Folge nicht in der Stadt, sondern hinter dem Zaun an der Absturzstelle landet und das, ohne dass sie auf dem Weg dort hin irgendjemandem auffällt? Mir fällt das schwer.

@Funkmaster schrieb:
Angenommen Tanja wäre mehr oder weniger von der Gruppe abserviert worden, dann könnte es genau so gut sein, dass man ein loses "komm doch noch nach, wenn du Lust hast" in eine feste Verabredung umzudeuten, um nicht als der/diejenigen darzustehen, die sie alleine auf dem Fest zurückgelassen haben.

Aber hätten sie sich damit nicht noch tiefer in die Schei... geritten, weil sie es trotz fester Verabredung unterlassen haben, ihrem misteriösen nicht Auftauchen auf den Grund zu gehen? Als Elternteil würde ich es zumindest eher akzeptieren, wenn mir jemand weis macht, die Sache wäre eher eine lockere Absprache gewesen.

@Funkmaster schrieb:
Wo bestand diese Möglichkeit denn? In der Trierer Öffentlichkeit jedenfalls nicht und wenn die Kripo dieser Möglichkeit noch nennenswertes Gewicht zugemessen hatte, so hat sie das auch sehr gut versteckt. In der Tat wurde sie tatsächlich "vom Erdboden verschluckt", was eben dazu führte, dass man einen Unfall nie auf dem Schirm hatte, da man davon ausging, eine verunfallte Tanja hätte finden müssen. Dieser Ausschluss hatte dann natürlich auch Auswirkungen auf die Ermittlungen, darauf, was man auschloss, glaubte oder anzweifelte usw. Da war das Auffinden der Überreste eben wirklich ein ganz großer Fakt, der vieles änderte und natürlich einen Unfall urplötzlich sehr sehr sehr viel wahrscheinlicher als zuvor machte (was noch nicht heißt, dass ein Unfall jetzt insgesamt wahrscheinlich wäre).

OK. Kann man so sehen.

@Funkmaster schrieb:
Mal auf den Punkt gefragt: Kannst du bzw. kann irgendjemand hier ein halbwegs schlüssiges Szenario kreieren, indem Tanja ihre Absicht zur Gruppe aufzuschließen nicht bzw. nicht freiwillig aufgibt und dennoch in der Folge nicht in der Stadt, sondern hinter dem Zaun an der Absturzstelle landet und das, ohne dass sie auf dem Weg dort hin irgendjemandem auffällt? Mir fällt das schwer.

Sie nutzt eine sich kurzfristig auftuende Mitfahrgelegenheit, wird im Auto/am Parkplatz überfallen, noch am Abend oder in der Folgenacht an die Absturzstelle herangefahren und schon tot oder schwer angeschlagen die Klippe heruntergestürzt.
Man kann trefflich drüber diskutieren, ob man das so nun glaubt, oder aber nicht. Aber es ist ein mögliches Szenario.

Kaietan schrieb:Sie nutzt eine sich kurzfristig auftuende Mitfahrgelegenheit, wird im Auto/am Parkplatz überfallen, noch am Abend oder in der Folgenacht an die Absturzstelle herangefahren und schon tot oder schwer angeschlagen die Klippe heruntergestürzt.
Man kann trefflich drüber diskutieren, ob man das so nun glaubt, oder aber nicht. Aber es ist ein mögliches Szenario.

Das liest sich eher zusammenkonstruiert und dennoch nicht schlüssig bzw. äußerst lückenhaft. Wie tut sich denn plötzlich eine Mitfahrgelegenheit auf, ohne das es irgendwelche Anzeichen oder Hinweise dafür gibt? Wozu braucht es überhaupt eine Mitfahrgelegenheit, wenn doch alle 15 Minute Shuttlebusse fahren? Und dann wird sie überfallen? Was verstehst du darunter? Wie und warum überfällt man jemandem, ohne dass irgendwelche Spuren davon wie Blut, Sperma, Stichverletzungen whatever an der Kleidung zurückbleiben? Wie schafft man das überhaupt einen Menschen bspw. an einem Parpklatz zu überfallen und ihn an die Absturzstelle zu schaffen, ohne, dass es jemandem auffällt? Da bleiben unendlich viele Fragen offen.

Manchmal schreibt das Leben eigentümliche und skurrile Geschichten, wie sie keine Autor erfinden könnte. Aber oft ist die Wirklichkeit banaler, als man denkt. Unglückliche Zufälle bestimmen unser Schicksal. Bei TG mag es eine Mischung aus Übermut, Alkohol und einem Fehltritt gewesen sein. Das eigentlich nachwievor Spannende an dem Fall ist daher weniger das Wie, sondern das Wer. Es ist nicht plausibel, dass TG zu dieser Zeit alleine an diesen Ort ging. Wer war also ihr Begleiter, und warum schweigt er?

kaietan schrieb:
Sie nutzt eine sich kurzfristig auftuende Mitfahrgelegenheit, wird im Auto/am Parkplatz überfallen, noch am Abend oder in der Folgenacht an die Absturzstelle herangefahren und schon tot oder schwer angeschlagen die Klippe heruntergestürzt.
Man kann trefflich drüber diskutieren, ob man das so nun glaubt, oder aber nicht. Aber es ist ein mögliches Szenario.

@Funkmaster schrieb:
Das liest sich eher zusammenkonstruiert und dennoch nicht schlüssig bzw. äußerst lückenhaft.

Natürlich ist das konstruiert. Jeder These ist schliesslich konstruiert. Und lückenhaft ist das natürlich auch, denn gefragt war ja auch nur ein "halbwegs schlüssiges Szenario".

Funkmaster schrieb:Wie tut sich denn plötzlich eine Mitfahrgelegenheit auf, ohne das es irgendwelche Anzeichen oder Hinweise dafür gibt?

Na, wie so was nun mal manchmal ganz plötzlich passiert. Weil sie zum Beispiel auf dem Weg zum Ausgang einen Bekannten getroffen hat, der unterwegs zu seinem Auto war?

Funkmaster schrieb:Wozu braucht es überhaupt eine Mitfahrgelegenheit, wenn doch alle 15 Minute Shuttlebusse fahren? Und dann wird sie überfallen?

Weil Shuttle-Busse unregelmässig fuhren? Weil die Haltestelle überfüllt war? Weil es bequemer erschien, mit dem Auto zu fahren? Gründe fallen da doch viele ein.

Funkmaster schrieb:Und dann wird sie überfallen? Was verstehst du darunter?

Sorry, aber die Fragen finde ich albern. Beispiele, wie Überfälle stattfinden, findest du allein hier im Forum doch zur genüge. Gefragt war auch "halbwegs schlüssiges Szenario" und keine detaillierte Darstellung eines möglichen Missbrauchs oder Mordes.

Funkmaster schrieb:Wie und warum überfällt man jemandem, ohne dass irgendwelche Spuren davon wie Blut, Sperma, Stichverletzungen whatever an der Kleidung zurückbleiben?

Wer sagt dir, dass es solche Spuren nicht gab?

Funkmaster schrieb:Wie schafft man das überhaupt einen Menschen bspw. an einem Parpklatz zu überfallen und ihn an die Absturzstelle zu schaffen, ohne, dass es jemandem auffällt? Da bleiben unendlich viele Fragen offen.

Wie man das schafft? Du überwältigst die Person z.B. im Auto, indem du sie niederschlägst und fährst sie anschliessend dort hin. Z.B. versteckt unter einer Decke oder im Kofferraum fällt sie so niemandem auf. Und wer unterstellt, dass Tanja zu Fuss zur Absturzstelle gelangen konnte, ohne dass sie dabei irgendjemand sah, dem dürfte doch auch nicht die Phantasie fehlen, dass das auch mit dem Auto möglich war. Worin besteht da der Unterschied?

Slaterator schrieb:Das ist jetzt ziemlich (zu) allgemein. Was passt nicht ? Wann ? Mit wem entsteht eine Diskussion ? Worüber ? Ich denke, man muß genau diese Fragen durchdenken. Auch wenn man natürlich keinen Namen/keine Person kennt, die man hier nennen könnte. Es geht vielmehr darum, einen Eindruck zu bekommen, ob das angenomme Szenario so passen könnte oder eben weniger. TG hatte nach dem Treffen mit dem Zeugen T. nicht viel Zeit verbracht, bis das Handy vom Netz ging. Also stellt sich ja automatisch die Frage, wann es in Deinem Szenario zu einer Diskussion gekommen sein soll ? Noch auf dem Festgelände oder nachdem sie das Handy abschaltete außerhalb ? Hatte sie den Diskussionspartner auf dem Festgelände getroffen ? Oder außerhalb ? Das alles ist wichtig. Wenn man es übergeht, läuft man Gefahr, plötzlich jede Theorie als plausibel annehmen zu können, je nach dem, welche Details man vernachlässigt.

Slaterator schrieb:Also war dieser "Jemand" auf dem Fest oder nicht ? Wie lange hat sie diskutiert ? Warum ? Kannte sie ihn oder wurde sie von ihm bedrängt ? Die Drachenhaussichtung ist zwar kein Fakt, kann aber natürlich einbezogen werden. Doch sie ist kein Beleg für eine vorherige Diskussion. Schon garnicht, wenn man über die Angabe hinwegsieht, wann sie überhaupt wo entstanden ist und mit wem. Könnte ja auch sein, dass TG theoretisch mit zwei verschiedenen Personen diskutierte. Also auch ein wenig zu ungenau.

Wann wieso und worüber das sind eben solche Details die dann von Beginn an schon 5 Theorien zulassen, dann kommen beim Telefonat nochmal 2 dazu, bei der Handyabschaltung hat man dann nochmal 3 und und irgendwann endet man am Zaun mit 30 Theorien gedanklich und dort gibt es nochmal 5.

-Mit wem ein Diskussion entstanden ist kann man sich denken mit Jemand weswegen sie nochmal zurück ist. LTIR würde infrage kommen aber auch die anderen unbekannten.
-Begonnen haben kann sie ja schon um 3:50Uhr
-H wurde bedrängt bzw. schroff abgewimmelt bei Tanja ist niemand etwas aufgefallen das sie bedrängt wurde.
-Sie wird den natürlich gekannt haben sonst wäre sie schon gleich zum Bus gegangen
-Warum weil der Jemand nicht wollte das sie zum Bus geht überredet sie doch da zu bleiben
-Handyortung zeigt sie geht in eine andere Richtung, Drachenhaus.
-Auf dem Weg noch mal ein Telefonat es wurde abgesagt (Spekulation) von wem weiß man nicht genau aber die Gruppe soll nicht mehr ewartet haben stand in einem Artikel.

Wenn man nicht zu negativ denkt kann bis zu diesen späteren Diskussionen als Tanja möglicherweise genervt war lieber gewesen sein als in die Stadt zu gelangen.

Bis 5:25Uhr gibt es immer wieder Tanjaähnliche Sichtungen danach reißt die Kette ab.
Kann man alle Sichtungen glauben oder nicht? Die um 5Uhr macht am meisten Sinn oder ist zumindest wegen der kürzeren Zeit wahrscheinlicher.

Slaterator schrieb:Also hätte es auf der Bank theoretisch Zeugen gegeben, die TG allein oder in Begleitung hätten sehen können. Richtig ? Sogar nichteinmal aus der Ferne. Top Zeugen also. Wenn auch mutmaßlich nicht mit TG bekannt. Es hat sich niemand gemeldet.

Wenn die Sitzbank besetzt gewesen ist natürlich wären es Zeugen gewesen, aber wenn kein Gespräch zustande gekommen ist, Jemand nur vorbei geht denkt man nichts.
8 Jahre später erinnernt sich normal niemand mehr wer irgendwann mal vorbei gekommen ist, wahrscheinlich welche die sowieso auch etwas getrunken haben, und noch ein Bisschen die Nacht ausklingen lassen.

Vielleicht gab es ja Hinweise nach dem Fund das wäre möglich, die nicht veröffentlicht wurden, was wäre hier los wenn ein junger Mann sich gemeldet hat auf der Sitzbank Tanja alleine gesehen zu haben, wie sie ein Bisschen hinter dem Zaun oder vor dem Zaun den Ausblick genossen hat, ich möchte den nicht sein und hier dann lesen.

Kann man überhaupt Hinweise geben die nicht an die Öffentlichkeit geraten auch wenn es offensichtlich kein Grund gibt warum Jemand dies nicht möchte?

Kaietan schrieb:Natürlich ist das konstruiert. Jeder These ist schliesslich konstruiert. Und lückenhaft ist das natürlich auch, denn gefragt war ja auch nur ein "halbwegs schlüssiges Szenario".

Es ist jedoch nicht nur konstruiert und lückenhaft, sondern widerspricht den Erkenntnissen der GM, Tanja sei bei Bewusstsein abgestürzt. Klar man kann alles negieren, aber das sind die wenigen relativ stark gesicherten Erkenntnisse. Wenn man sich davon wegbegibt, wird es noch weitaus unwahrscheinlicher.

Außerdem ist es wenig glaubwürdig, dass es bei solch einer Tat im Umfeld eines Festes bei einer großen möglichen Anzahl von Zeugen, so etwas Auffälliges unentdeckt bleibt. Dass auf den Parkplätzen und auch im Umfeld am Ende des Festes menschenleer gewesen sein soll, wird hier gerne öfter angenommen, nur um Theorien weiter zu verfolgen, aber eine solche Annahme ist nicht realistisch.

Und das sind nur 2 Punkte, die unwahrscheinlich sind, es gibt noch weitaus mehr.

Wie Du schon zugibst, es ist einfach nur konstruiert. Zusätzlich hat man sich nicht wirklich mit den Wahrscheinlichkeiten bei einem solchen Szenario auseinander gesetzt.

@meermin

meermin schrieb:(...) es stellt sich auch die Frage wielange sie sich an der mutmasslichen Absturzstelle aufgehalten hat bevor es zu dem Absturzgeschehen kam.

Stimmt. Das ist auch ein Aspekt, der eine durchaus wichtige Rolle spielt. Denn je länger der Aufenthalt, desto größer die Chance auf Zeugen.

meermin schrieb:Es gibt zwei Möglichkeiten, entweder die Absturzstelle bzw. deren unmittelbare nähere Umgebung war Tanjas Ziel an diesem Morgen oder aber sie wäre sozusagen im Vorbeikommen, auf dem Weg von Ort A. zu Ort B. an dieser Stelle verunglückt.

Oder Möglichkeit 3, es gab kein B. Der Weg war das Ziel, nur an dieser Stelle passierte etwas. Evtl. auch Möglichkeit 4, es war nicht ihr Ziel, sondern das der Begleitung. Ob sie das wußte oder nicht, könnte man jetzt wieder fröhlich spekulieren.

meermin schrieb:Es gäbe eine ganze Reihe von Möglichkeiten, im Wald, am Felsenpfad und hinter dem Zaun, Waldwege unterschiedlicher Breite, den steinigen Felsenpfad und Trampelpfade.
Und es stellt sich die Frage, wie Tanja an die Absturzstelle gelangte zu Fuss oder in einem Fahrzeug.

Tja, aber das ist ohne Zeugen schwer rauszukriegen. Handyortung fällt ja aus, da ihr Mobiltelefon zu diesem Zeitpunkt ja offline war.

meermin schrieb:Ich hoffe, dass auf der nächsten PK auf das räumliche Umfeld und besonders auf die vorgefundenen Wege an und zu der Absturz- und Auffindestelle eingegangen wird.

Ich vermute nicht, dass sie darüber ein Wort verlieren werden. Es wäre ja eine für potenzielle Zeugen wichtige Information. Deshalb gehe ich davon aus, wenn etwas dahingehend bekannt gewesen wäre, hätte es den Weg an die Öffentlichkeit gefunden. Sollte da also in der Zeit nach der PK II nichts neues ergeben haben, hören wir auch nichts.

@Leonberger

Leonberger schrieb:Das eigentlich nachwievor Spannende an dem Fall ist daher weniger das Wie, sondern das Wer. Es ist nicht plausibel, dass TG zu dieser Zeit alleine an diesen Ort ging. Wer war also ihr Begleiter, und warum schweigt er?

Absolut richtig. Es fehlen uns die entscheidenden Informationen, die auf einen Unfall oder eine Tat hinweisen. Es passieren natürlich mehr Unfälle als Taten. Aber das heißt ja erstmal nichts. Deshalb werden wir uns da auch nur im Kreis drehen können. Ich sehe es aber genauso, dass wir kaum etwas gehört/gelesen haben, was einen Alleinaufenthalt an der Absturzstelle angeht. Für mich einer der Hauptgründe, warum ich einen Alleinunfall ohne Zeugen eher als unwahrscheinlich bewerte.

@Jairo

Jairo schrieb:Wann wieso und worüber das sind eben solche Details die dann von Beginn an schon 5 Theorien zulassen, dann kommen beim Telefonat nochmal 2 dazu, bei der Handyabschaltung hat man dann nochmal 3 und und irgendwann endet man am Zaun mit 30 Theorien gedanklich und dort gibt es nochmal 5.

So ist das Leben. Aber Scherz beiseite, diese Dinge sind tatsächlich von entscheidender Bedeutung. Prinzipiell ist man gut beraten, wenn man alle bekannten Details, Entscheidungen, Örtlichkeiten und Personen in einzelne "Puzzleteile" zerlegt und einzeln betrachtet. Das große Ganze ist zu komplex und verwirrend. Es gibt relativ gesicherte Indizien/Hinweise/Fakten und es gibt jede Menge ungesichertes Zeugs. Letzteres kann natürlich stimmen, muß aber keinesfalles. Deshalb kann man es verwenden oder eben lassen. Nur vergessen sollte man es nicht. Das wäre unklug.

Ab der Abschaltung des Mobiltelefones beginnt ein großes "Nichts". Ein paar ungesicherte Sichtungen, doch nichts wirklich belastbares. Dieses "Nichts" ist zu groß, als das man zu dessen Befüllung eine wirklich schlüssige und belastbare Theorie entwickeln könnte, die lediglich dagegen unwahrscheinliche Alternativen zulässt. Das ist auch der Grund, warum wir hier fröhlich im Kreis drehen.

Als ich meine Puzzleteile so angeschaut habe, fiel mir ein zweites "Nichts" auf. Und ein drittes "Nichts". Das Zweite beginnt nach dem Absetzen TGs durch die Mutter an diesem Abend und endet mit der Ankunft der Gruppe am Festgelände. Das Dritte beginnt mit dem Auseinanderbrechen der Gruppe und endet Hs Aussage. Also 3x NICHTS.

Wie soll man da eine gescheite Theorie erarbeiten ? Wir können also eigentlich nur versuchen, zumindest das was wir haben, so genau wie irgend möglich zu untersuchen. Dann hat man einen Anhaltspunkt, was eher in Frage kommt, und was eben weniger. Aber ausschließen werden wir ohne geeignetes und vor allem belastbares Füllmaterial für die drei "schwarzen Löcher" nichts können. So sehe ich das im Moment.

Kaietan schrieb:Sorry, aber die Fragen finde ich albern. Beispiele, wie Überfälle stattfinden, findest du allein hier im Forum doch zur genüge. Gefragt war auch "halbwegs schlüssiges Szenario" und keine detaillierte Darstellung eines möglichen Missbrauchs oder Mordes.

Ein halbwegs schlüssiges Szenario sollte allerdings offene Fragen beantworten, deines wirft eher neue Fragen auf. Das wollte ich damit eigentlich nur ausdrücken, sicher könnte man jede dieser Fragen wieder irgendwie beantworten, damit es passt, aber damit wird die Story natürlich immer konstruierter und ist am Ende nicht mehr schlüssig sondern unglaubhaft.

Sie trifft also auf einen Bekannten, der sich (genau im richtigen Moment) als Mitfahrgelegenheit anbietet. Sie laufen zum Parkplatz und dann wird sie überfallen. Was ist mit der Mitfahrgelegenheit, fällt ihr der Überfall nicht auf? Das heißt, sie muss selbst der Angreifer gewesen sein? Nur ein weiteres Beispiel, das zeigt, dass dein Szenario eher neue Fragen aufwirft.

Funkmaster schrieb:Wie und warum überfällt man jemandem, ohne dass irgendwelche Spuren davon wie Blut, Sperma, Stichverletzungen whatever an der Kleidung zurückbleiben?

Kaietan schrieb:Wer sagt dir, dass es solche Spuren nicht gab?

Auf das "warum" gehst du hier mit keiner Silbe ein, das wäre aber wesentlich. Kein Überfall erfolgt grundlos. Ich kann mir hier nur eine sexuelle Motivation vorstellen, andere Phantasien gehen vielleicht weiter, ich bin hier offen für Input. Ein solcher Überfall, der zudem dazu in der Lage ist Tanja in kurzer Zeit unbemerkt in eine Lage zu versetzen, in der sie unauffällig zum Roten Felsen geschafft werden kann, birgt zumindest das Potenzial a) Spuren zu hinterlassen und b) am Rande des Festes nicht unentdeckt zu bleiben. Beides ist aber nicht geschehen. Laut Aussagen der Ermittler auf den beiden PKs wurden keine DNA-Spuren an den Überresten Tanjas bzw. an ihrer Kleidung und den weiteren Utensilien, die sie bei sich trug, festgestellt. Wobei die Wahrscheinlichkeit, zumindest vorhanden gewesene Blutspuren auf der Kleidung noch festzustellen, nicht unbedingt klein gewesen ist (ob man dann noch DNA extrahieren könnte, ist eine andere Frage, aber zumindest der synthetische Pullover war ein potenziell guter Spurenträger). Zudem wissen wir vom Gerichtsmediziner, dass die Restkleidung in einem intakten, "angezogenen" Zustand war und keinerlei Kampfspuren o.ä. aufwies, die nicht mit den Sturzverletzungen erklärbar wären.

Kaietan schrieb:Wie man das schafft? Du überwältigst die Person z.B. im Auto, indem du sie niederschlägst und fährst sie anschliessend dort hin. Z.B. versteckt unter einer Decke oder im Kofferraum fällt sie so niemandem auf.

Wie @SCMP77 schon ansprach, steht das im Widerspruch zu den Ausführungen des Gerichtsmediziners. Klar, diese sind auch nicht in Stein gemeißelt, ich persönlich akzeptiere die angesprochene Radiusfraktur aber als starkes Indiz, dass Tanja lebend und bei Bewusstsein abstürzte. Ein "einigermaßen schlüssiges Szenario", wie ich es forderte sollte also zumindest die Frage beantworten, wie Tanja gegen ihren Willen (in die Stadt zu den Freunden aufzuschließen) und unbemerkt vom Fest weggeschafft und zum Roten Felsen verbracht werden konnte, dort dann aber wieder zumindest bei Bewusstsein ist und in der Lage natürliche Reflexe auszuführen. Es sollte ebenfalls die Frage beantworten, zu welchem Zweck eine solche Tat begangen wurde und wie dies mit der Auffindesituation (Zustand der Kleidung, Bewusstseinszustand, fehlende Spuren, Vollständigkeit sämtlicher Utensilien usw.) in Einklang zu bringen ist.

Das ist nicht übertrieben detailiert, es sind lediglich die offensichtlich offenen Fragen, die sich stellen, wenn man nicht von einer Absichtsänderung seitens Tanjas ausgeht. Das schließt übrigens kein Verbrechen per se aus, sie kann sich auch freiwillig an den Roten Felsen begeben haben und dennoch dort Opfer einer wie auch immer gearteten Tat geworden sein.

Slaterator schrieb:Ich sehe es aber genauso, dass wir kaum etwas gehört/gelesen haben, was einen Alleinaufenthalt an der Absturzstelle angeht.

Meinst du das auf Tanja bezogen oder generell auf die Frequentierung dieser Örtlichkeit? Wenn ersteres, was würdest du diesbezüglich erwarten zu lesen, um einen Alleinunfall wahrscheinlich werden zu lassen?

@Funkmaster

Funkmaster schrieb: Kein Überfall erfolgt grundlos. Ich kann mir hier nur eine sexuelle Motivation vorstellen, andere Phantasien gehen vielleicht weiter, ich bin hier offen für Input.

Ich stimme zu, dass so ziemlich alle Handlungen irgendeinen Grund haben. Gerade auch Überfälle. In diesem speziellen Fall ist das aber meiner Meinung nach (noch) garnicht primär zu klären. Ganz einfach deshalb, weil durch die lange Liegezeit und fehlende Zeugen zu wenig Spuren gesichert werden konnten. Deshalb wäre überhaupt mal zu klären, wie das Opfer minutiös die Zeit bis zu ihrem Ableben verbrachte, damit Klarheit darüber herrscht, mit was wir es hier überhaupt zu tun haben. Stichwort: Füllen der "schwarzen Löcher" -> siehe Beitrag von mir um 23:33 Uhr, letzter Absatz.