Der tragische Tod von Tanja Gräff

@salmiak

Zitat: "Anmerkungen zu Dingen, die dem Außenstehenden z. T. etwas merkwürdig und befremdlich auffallen"

Zitat:"Es entsteht auch der Eindruck, dass bei den Interviews in den diversen Fernsehberichten ausnahmslos Personen vorkommen, die Tanja lange kannten, und niemand aus diesem neuen Freundeskreis."

Zitat: "Oder warum bei der Fahndung offensichtlich nicht ein ganz aktuelles Foto von Tanja verwendet wurde. Wenn man sich die vielen Bilder von Tanja genauer betrachtet – sie sieht oft unterschiedlich aus, dass es für jemanden, der sie nicht kennt, nicht selbstverständlich wäre, alle diese Fotos einer Person zuzuordnen."

und und und

Quelle: http://www.findet-tanjagraeff.de/wiederspruche/

@salmiak

@J.Hypolite
J.Hypolite schrieb:
Wenn Ch. Soulier und B. Michels sagen "wir sind hundertprozent sicher dass es diese Person kurz vor 4uhr mit TG (der Unbekannte) gegeben hat, dann müssen wir ihnen glauben. Sie tragen die Verantwortung hierfür und verkünden dies wohl nicht leichtsinnig.

@salmiak

salmiak schrieb:Das ist richtig. Aber konnte der Todesfall der TG bis heute gelöst werden? Und warum erinnerst du in diesem Zusammenhang nicht an den Ex-Ermittler + den RA, die Ermittlungsfehler feststellen, denen bislang nicht ausreichend nachgegangen wurde?

Ist er gelöst worden? Nein. Du weisst ja selbst dass er sogar möglicherweise bei der PK3 noch nicht gelöst sein wird. Einerseits sagen Soko Chef Ch. Soulier und Oberstaatsanwalt Peter Fritzen während der PK2 dass man 2000 Hinweise bearbeitet hat und über 900 Spuren angelegt hat welche alle akribisch und detailliert untersucht und abgearbeitet wurden. Und daa man jetzt nochmals von vorne beginnen muss um alles neu zu bewerten im Lichte der neuen Situation (Auffinden am R.Felsen der sterbl.Überreste TGs.)

Wir haben hier nicht die Mittel nachzuschauen wie die Ermittlungen um Spitzbart genau verliefen. Und warum man sich nicht sofort um diese Sichtiung gekümmert hat (direkt nach Zeugenaussage von Tim&Co)
Die Polizei sagt zudem "Tanja war allein unterwegs, die Zeugen konnten keinen Begleiter ausmachen".
Genau das haben ja Tim&Co ausgesagt. Hinter Tanja standen 2 Männer, einer davon trug einen Spitzbart, schwarz gekleidet etc. Wir konnten aber nicht feststellen ob diese Personen Tanjas Begleiter waren."

Und was jetzt? Gut möglich dass die Kripo sich dessen schon bewusst ist dass seit 8 Jahren ihre eigenen Äusserungen und Zeitangaben sich oft widersprechen. Wenn diese dann noch von 20 Medien und xy aufgegriffen und veröffentlicht werden dann findet sich niemand mehr zurecht. Ich nehme mal an dass hier der Polizei die grössten Fehler unterlaufen sind. Denn nicht alles muss wegen ermittlungstaktischem Vorgehen zurückbehalten werden.
So long für heute abend.

@FadingScreams

Der tragische Tod von Tanja Gräff
heute um 00:17Dieser Beitrag wurde bearbeitet.
@J.Hypolite
grundsätzlich will ich am Alibi von HH gar nicht rütteln.. ich frage mich nur, wieso damals die Aussage von Soulier so getroffen wurde, dass man, wenn man in der Stadt gesehen wurde, quasi auf der sicheren Seite war.

Vielleicht damals etwas unglücklich formuliert. Ich nehme aber an dass all diese Leute detailliert verhört wurden und lange warten mussten bis man sie aus dem Verdacht heraus nahm.
C.J. sagte z.b. ich glaube im Gespräch bei Kerner war das damals, die beiden Freeunde C.S. und C.K. waren auch dabei, dass er erst vor ein paar Tagen die Bestätigung bekam dass er nicht verdächtigt würde.

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:Die Polizei sagt zudem "Tanja war allein unterwegs, die Zeugen konnten keinen Begleiter ausmachen".

https://de.scribd.com/doc/269201837/tg-pdf

10.06.2007, 15:42 - Kriminaldirektion Trier
Gegen 4 Uhr am Donnerstagmorgen wurde sie zuletzt mit einem noch unbekannten jungen Mann auf dem FH-Gelände gesehen.

Die späteren Ermittlungen ergaben, dass Tanja kurz nach vier Uhr am Morgen von einem Freund in Begleitung eines bislang unbekannten Mannes gesehen wurde.

Dieser letzte Begleiter ist laut Zeugenaussagen Mitte 20, maximal 180 cm groß und von normaler Figur. Er hat kurzes, dunkles Haar. Er wurde mit Tanja Gräff in Nähe der Live-Bühne, auf der die Coverband aufgetreten ist, auf dem FH-Gelände gesehen. In unmittelbarer Nähe war auch ein Hotdog-Stand platziert. Auf die Information des Zeugen in Richtung Tanja Gräff, dass er jetzt zurück in die Stadt fahre, habe der Unbekannte schroff reagiert und sinngemäß gesagt: „Lass Tanja in Ruhe“.

Ja was denn nun?

J.Hypolite schrieb:Genau das haben ja Tim&Co ausgesagt. Hinter Tanja standen 2 Männer, einer davon trug einen Spitzbart, schwarz gekleidet etc. Wir konnten aber nicht feststellen ob diese Personen Tanjas Begleiter waren."

Das entstammt einem Zeitungsartikel. Oben ist die Kripomeldung im Vergleich. Wann werden die Unterschiede ENDLICH in diesem Thread begriffen?!

J.Hypolite schrieb:Ich nehme mal an dass hier der Polizei die grössten Fehler unterlaufen sind. Denn nicht alles muss wegen ermittlungstaktischem Vorgehen zurückbehalten werden.

Daran gibt es keine Zweifel.

J.Hypolite schrieb:C.J. sagte z.b. ich glaube im Gespräch bei Kerner war das damals, die beiden Freeunde C.S. und C.K. waren auch dabei, dass er erst vor ein paar Tagen die Bestätigung bekam dass er nicht verdächtigt würde.

2 der Freunde, außer CS waren gar nicht auf dem Fest. Man sucht die Nadel im Heuhaufen, vor allem bei Nichtanwesenden. Das ist mir im jedem Falle neu bei Beobachtung von Kriminalfällen. Ich dachte immer, dass ein Täter am Ort des Geschehens zu vermuten ist u. nicht auf Mythen beruht.

@salmiak

salmiak schrieb:Man sucht die Nadel im Heuhaufen, vor allem bei Nichtanwesenden.

Meinst Du das hier?

Zitat vom 07.06.2008 10:26 Uhr:
"Soulier geht heute von einer "reinen Zufallstat" aus. Es habe nach allen bisherigen Erkenntnissen bei Tanja keine Notsituation gegeben. Hilferufe seien nicht bemerkt worden."

Quelle:
http://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/16933

@Drosselpart
@all
Also die Aussage des Herrn Soulier genau 1 Jahr nach dem Verschwinden zeichnet eine nicht nachvollziehbare Schlussfolgerung. Einmal sucht die Kripo dringend einen Unbekannten, u. das all die Jahre. Auf der anderen Seite soll TG Zufallsopfer geworden sein. Passt das? Was sind das für Schlussfolgerungen, TG sei in keiner Notsituation gewesen u. Hilferufe seien nicht bemerkt worden, obwohl Schreie an der Kabinenbahn gehört wurden.

Seit wann ist eine Notsituation Voraussetzung für ein Kapitaldelikt? Und war TG nicht irgendwie in einer Notsituation? Sie hatte die Vorglüher aus den Augen verloren. Ihren Begleiter scheint sie nicht loswerden zu können u. befand sich vermutlich im Kreise von vermutlich neuen Bekanntschaften. Jetzt wäre es SEHR wichtig, die Fakten zu kennen, nämlich wer rief wen an? Wenn TG ihren Schwarm angerufen hatte, dann könnte es bedeuten, dass TG sich sichtlich unwohl am Bierstand gefühlt haben könnte u. schnell wieder aufschließen wollte. Wenn TG von ihrem Schwarm angerufen worden war, dann wäre TG vermutlich noch nicht in der Stimmung gewesen, das Fest zu verlassen.

Dann wird weiterhin nach dem Unbekannten gefahndet, der ja am Drachenhaus u. am Bauzaun passen könnte.

Drosselpart schrieb:Es habe nach allen bisherigen Erkenntnissen bei Tanja keine Notsituation gegeben.

Beide Orte deuten lt. Zeugen auf eine heftige Streitsituation, so dass sogar 2 Gebüschler glaubten, helfen zu müssen.

Also ich kann diverse Medienberichte nicht wirklich nachvollziehen. Hatte das Herr Soulier wirklich gesagt? Ich zweifle daran.

Aus meiner Sicht sollten wir die Fakten bzw. die Zeugenaussagen zu Beginn als Spuren anerkennen u. alle Medienberichte unter den Teppich kehren. Anhand der gemachten Zeugenaussagen lässt sich aus meiner Sicht vieles filtern.

Im Prinzip können wir nur noch die PK 3 abwarten.

Aufkommende Zweifel an den Aussagen von Zeugen liegen sicher vor allem auch darin begründet, dass es der Kripo offensichtlich nicht gelungen ist, die von den Zeugen beobachteten Personen ausfindig zu machen und zu befragen.

Und es ist in der Tat schwer nachzuvollziehen und zu verstehen, dass es nicht gelang die Personen zu finden, die von den Zeugen gesehen und beschrieben wurden.

Vielleicht kann die Äusserung von Soulier in diesem Kontext verstanden werden. Wenn es nicht gelang mit Hilfe der Zeugen im Umfeld des Bekanntenkreises von Tanja Gräff die gesuchten Personen zu finden, dann muss es ja eine Zufallstat (vielleicht eines Fremden) gewesen sein.

Den Zeugen scheinen die Personen, die sie beobachteten jedenfalls in Trier, im Falle von H. an der Uni nicht mehr über den Weg gelaufen zu sein und auch im öffentlich zugänglichen Teil des Internets scheinen sie vergeblich nach diesen Personen Ausschau gehalten zu haben und auch auf den Fotos vom Fest selber und anderen VEranstaltungen in Trier scheint man diese Personen nicht gefunden zu haben.

meermin schrieb:Und es ist in der Tat schwer nachzuvollziehen und zu verstehen, dass es nicht gelang die Personen zu finden, die von den Zeugen gesehen und beschrieben wurden.

Vielleicht kann die Äusserung von Soulier in diesem Kontext verstanden werden. Wenn es nicht gelang mit Hilfe der Zeugen im Umfeld des Bekanntenkreises von Tanja Gräff die gesuchten Personen zu finden, dann muss es ja eine Zufallstat (vielleicht eines Fremden) gewesen sein.

gleichzeitig stehen bis heute Personen, dieser Annahme völlig konträr gegenüber, allerdings ohne deutlich, geschweige denn schlüssig, das Gegenteil darlegen zu können..

grenzt man das Geschehen auf Mord ein, dann gibt es eben zwei Möglichkeiten die auf den Täter zutreffen können:

er war ihr bekannt oder er war ihr nicht bekannt

wenn er ihr bekannt war, könnte man eher von einer Aufklärung ausgehen, weil ein bekannter Täter auch ein Bekannter ihres Umfelds gewesen sein sollte, die Vermutung, dass er selbst seinem Umwelt die Tat nicht völlig verheimlichen kann ist größer als bei einem Täter der Tanja selbst unbekannt war.. denn dieser Kreis im Umfeld des Täters nimmt im günstigen Fall evtl Veränderungen an der Person wahr, kann diese aber in keinem Zusammenhang sehen und vernachlässigt diese Beobachtungen meist schnell wieder..

ich verstehe Soulier wenn die Ermittler, die Staatsanwaltschaft eingeschlossen (ich setze mal voraus, dass Soulier nicht alleine zu der Erkenntnis gelangte) ein Jahr später sich einig sind, dass es mehr nach einem Zufall insgesamt aussieht..

ich kann aber auch die Gräffs verstehen, dass die das so gar nicht einsehen konnten.. insbesondere WG das bis heute nicht wahrhaben kann

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:ich kann aber auch die Gräffs verstehen, dass die das so gar nicht einsehen konnten.. insbesondere WG das bis heute nicht wahrhaben kann

http://www.volksfreund.de/nachrichten/kolumnen/leserbriefe/Leserbriefe-Kriminalitaet;art8042,4116245

Damit wird der Öffentlichkeit suggeriert, dass die Kritik von Waltraud Gräff und Rechtsanwalt Böhm "völlig aus der Luft" gegriffen ist, auf emotionalen Gründen beruht und sich nicht an realen Fakten orientiert. Dies ist falsch. Es gab und gibt noch immer eine Vielzahl ungeklärter Sachverhalte zu dieser Spur. Auch durch die Aussagen, was man alles getan hat, könnte der Leser sich fragen, warum die Mutter, bei allem Verständnis für ihr Schicksal, nicht endlich Ruhe gibt.

...

2013 hat Rechtsanwalt Böhm durch Akteneinsicht festgestellt, dass immer noch nicht alle Ansatzpunkte in dieser Spur abschließend ermittelt wurden und dass Bezüge zur "Kabinenbahnspur" und zur "Death-Metal-Szene" bestehen. Trotzdem wurden die Ermittlungen nun endgültig abgelehnt...konkret: Die Ermittlungen müssen weitergeführt werden.

Wikipedia: Todesfall Tanja Gräff#cite note-10

Es bestünden nach wie vor zahlreiche ungeklärte Sachverhalte. So seien Spuren, sowohl mit Blick auf die Kabinenbahn, als auch auf Tanja Gräffs erweiterten Bekanntenkreis, nur unzureichend ermittelt worden.

Beim nochmaligen Durchlesen einer Quelle wird mir bewusst, dass es offenbar konkrete Spuren zur Kabinenbahn gibt, die zum Zeitpunkt der PK 2 noch nicht ausermittelt waren. Insofern könnte tatsächlich TG an der Kabinenbahn etwas zugestoßen sein.

...
Wikipedia: Todesfall Tanja Gräff#cite note-10

Auch die Verletzungen lassen es wahrscheinlicher erscheinen, dass Tanja Gräff auf dem abschüssigen Gelände ins Rutschen geriet und nicht bereits tot oder bewusstlos hinunter geworfen wurde. Eine Beteiligung weiterer Personen kann allerdings nicht ausgeschlossen werden.

Die wichtigsten Erkenntnisse:
- Rechtsmediziner Reinhard Urban geht davon aus, dass Gräff an einer Arterienverletzung im Halswirbelbereich gestorben ist.

- "Ich kann sagen, dass wir Werkzeugspuren irgendwelcher Art, egal welches Werkzeug man sich vorstellen könnte, nicht nachweisen konnten", sagte der Leiter des Instituts für Rechtsmedizin an der Uni Mainz.

- Die Verletzung stammt, wie alle anderen Verletzungen, die an dem Skelett gefunden wurden, vom Sturz der jungen Frau aus 50 Metern Höhe.

- Die Untersuchung hat keine Hinweise auf eine Gewalteinwirkung ergeben. Wäre Gräff gestoßen worden, wäre sie vermutlich mit dem Oberkörper voran gefallen, sagt der Rechtsmediziner. Dann wäre der Oberkörper vermutlich stärker getroffen worden. Außerdem weist eine Verletzung am Handgelenk darauf hin, dass die Frau mit dem Unterkörper voran fiel und sich mit den Händen abzustützen versuchte. Mit letzter Sicherheit ausgeschlossen werden könne eine Fremdeinwirkung allein durch die Untersuchung des Skeletts jedoch nicht.

- Doch da sind noch die Sturzexperimente der Polizei. Diese haben ergeben, dass die Studentin wohl nicht von einer Art "natürlicher Aussichtsplattform" gestürzt ist, wie zunächst angenommen. Wahrscheinlicher ist eine Absturzstelle direkt über dem Tatort - außerhalb des etwa 1,20 Meter hohen Geländers.

- An dieser Stelle, sagt Rechtsmediziner Urban, könne man nicht stehen, ohne abzurutschen. Hätte jemand die junge Frau von dort gestoßen, wäre er vermutlich mit abgestürzt.

Oberstaatsanwalt Peter Fritzen wies bei der Pressekonferenz darauf hin, dass es sich nur um Teilergebnisse handle. Die Ermittlungen laufen noch, die Auswertung des Handys der jungen Frau steht noch aus. Für kriminalistische Schlussforderungen sei es noch zu früh.

Eine Überlegung ist es wert, über ein mögliches Tatgeschehen an der Kabinenbahn nachzudenken i.V.m. den Aussagen zum GM. Ich frage mich: Könnten (schwere) Teilverletzungen an der Kabinenbahn verursacht worden sein, TG an der Stelle Zaun 2 u. damit Absturzstelle durch 3. Hand gebracht worden sein, an denen sich das weitere Verletzungsmuster anschloss?

Wie könnte man sich unter Beihilfe das Absturzszenario vorstellen? An Zaun 2 wäre es wie von mir beschrieben möglich gewesen, TG an die Absturzstelle zu bringen, ohne selbst abzustürzen.

@salmiak

Doch da sind noch die Sturzexperimente der Polizei. Diese haben ergeben, dass die Studentin wohl nicht von einer Art "natürlicher Aussichtsplattform" gestürzt ist, wie zunächst angenommen. Wahrscheinlicher ist eine Absturzstelle direkt über dem Tatort - außerhalb des etwa 1,20 Meter hohen Geländers.

Hat Herr Urban das wirklich so gesagt: "eine Absturzstelle direkt über dem Tatort"

Und was kann er damit gemeint haben? Meint er mit "Tatort" die Eiche in der Tanjas Körper mutmasslich hängenblieb und in der sie zu Tode gekommen sein könnte?

Oder meint er mit Tatort, den Auffindeort unten am Fuss des Roten Felsens?

Egal welchen Ort er meinte, an beiden Orten dürfte es eigentlich nicht mehr zu einem Tun , einer Tat von Seiten Dritter Personen gekommen sein.

Wenn es einen Tatort geben sollte, müsste dieser sich nicht eigentlich an der Absturzstelle selber oben befinden?

Ein angenommener Tatort weiter unten in der Felswand oder unten am Roten Felsen würde meiner Ansicht nach implizieren, dass sich der oder die angenommenen Täter auch dort aufgehalten hätten.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/trier-tanja-graeff-keine-hinweise-auf-gewaltsamen-tod-1.2558300

Hat Herr Urban das wirklich so gesagt: "eine Absturzstelle direkt über dem Tatort"

Nein, das hat der VF so ausgedrückt, Aussagen des GM mit eigenen Worten vermischt. Insofern erübrigen sich deine ff. Fragen.

Vergessen wir das Wort "Tatort" in diesem Zusammenhang. Es geht mir darum zu überlegen, ob ein Tatgeschehen an der Kabinenbahn wahrscheinlich ist?

Unter "Tatgeschehen" verstehe ich auch ein "Unfallgeschehen" durch Schubsen durch einen körperlichen Angriff.

Wenn es Spuren zur Kabinenbahn gibt, die bis vor dem Auffinden der sterbliche Überreste keinen Zusammenhang boten, so könnte nach dem Auffinden ein Zusammenhang hergestellt worden sein.

Interessant ist in diesem Zusammenhang das Schreiexperiment, das von 4 Stellen aus gemacht wurde. Es könnte sein, dass die Kripo evt. doch Hupgeräusche von der Kabinenbahn aus gemacht hatte. Die Kripo äußerte nur öffentlich, dass die Schreie nicht vom Felsen gekommen sein können. Es besagt nicht, dass die Kripo festgestellt haben könnte, dass der Zeuge aber die Schreie von der Kabinenbahn aus gehört hatte. Das hat die Kripo dem Zeugen aber nicht gesagt. Die Kripo hat lediglich gesagt, dass die Schreie nicht vom Felsen gehört werden konnten.

salmiak schrieb:Rechtsmediziner Reinhard Urban geht davon aus, dass Gräff an einer Arterienverletzung im Halswirbelbereich gestorben ist.

Die Frage ist, ob diese Verletzung aus der Kabinenbahn erfolgt sein könnte o. erst beim 2. Absturz.

Diesen Absatz hinterfrage ich:

Die Untersuchung hat keine Hinweise auf eine Gewalteinwirkung ergeben. Wäre Gräff gestoßen worden, wäre sie vermutlich mit dem Oberkörper voran gefallen, sagt der Rechtsmediziner. Dann wäre der Oberkörper vermutlich stärker getroffen worden. Außerdem weist eine Verletzung am Handgelenk darauf hin, dass die Frau mit dem Unterkörper voran fiel und sich mit den Händen abzustützen versuchte.

Wenn meine Erinnerung mich nicht trügt, war vor allem der Oberkörper betroffen gewesen. Ich verstehe deshalb die Schlussfolgerung des GM nicht.

- Arterienverletzung im Halswirbelbereich
- gebrochene Wirbelsäule
- Wirbelteile fehlten ganz

Könnte die Handverletzung ggf. an der Kabinenbahn erfolgt sein, dass der GM ja als einzigen Hinweis für einen lebenden Absturz interpretiert?

Wie hätte durch 3. Hand TG zum Absturz am Felsen gebracht werden können, bewusstlos o. tot, ohne den Schädel zu verletzen? Ich gehe stark von der Annahme aus, dass der Kopf der TG nicht unbeschadet geblieben war, nur nicht soweit, dass der GM eine Schädelverletzung feststellen konnte. Und das ist durchaus im Bereich des Möglichen.

@neue Erkenntnisse?

http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html (Archiv-Version vom 18.08.2016)

4.01 Uhr: Svenja, Katharina und Tim / Bierstand

Andreas versichert in der Zeugenvernehmung, Tanja habe ihn angerufen und er habe ihr vorgeschlagen, in die Stadt nachzukommen.

TG: "Wie komme ich denn jetzt am schnellsten zum Nikolaus-Koch-Platz?"

Sie habe fröhlich gewirkt. Euphorisch gar.

Svenja, Katharina und Tim erinnern sich, dass hinter Tanja zwei junge Männer standen, die offenbar zu ihr gehörten.

Den einen konnten sie nicht richtig sehen, weil sein Gesicht von Tanjas Schatten verdeckt wurde, aber den anderen Mann, den kann Svenja detailliert beschreiben:

Mitte zwanzig,
1,80 Meter groß,
MOLLIG,
SCHWARZE KLEIDUNG
EIN AUFFÄLLIGER, SPITZ ZULAUFENDER KINNBART

Die ganze Zeit habe der Mann mit dem Spitzbart das Trio feindselig angestarrt.

... und nun zur Aussage des letzten Begleiters!

https://de.scribd.com/doc/269201837/tg-pdf

10.06.2007, 15:42 - Kriminaldirektion Trier

-Gegen 4 Uhr am Donnerstagmorgen wurde sie zuletzt mit einem noch unbekannten jungen Mann auf dem FH-Gelände gesehen.

Die späteren Ermittlungen ergaben, dass Tanja kurz nach vier Uhr am Morgen von einem Freund in Begleitung eines bislang unbekannten Mannes gesehen wurde.

Dieser letzte Begleiter ist laut Zeugenaussagen

Mitte 20,
max. 180 cm groß
VON NORMALER FIGUR
kurzes, dunkles Haar

salmiak schrieb:Er wurde mit Tanja Gräff in Nähe der Live-Bühne, auf der die Coverband aufgetreten ist, auf dem FH-Gelände gesehen. In unmittelbarer Nähe war auch ein Hotdog-Stand platziert.

Auf die Information des Zeugen in Richtung Tanja Gräff, dass er jetzt zurück in die Stadt fahre, habe der Unbekannte schroff reagiert und sinngemäß gesagt: „Lass Tanja in Ruhe“.

http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html (Archiv-Version vom 18.08.2016)

Ob es sich bei dem anderen Mann möglicherweise um den Unbekannten handelte, der dort kurz zuvor Heiko angeblafft hatte, wird nicht ermittelt. Der identische Ort und der extrem kurze zeitliche Abstand zwischen den beiden Ereignissen legen den Verdacht nahe. Von dem Mann mit dem Spitzbart wird später ein Phantombild erstellt, aber nie veröffentlicht.

WAS STIMMT HIER NICHT?

@salmiak

https://de.scribd.com/doc/269201837/tg-pdf
10.06.2007, 15:42 - Kriminaldirektion Trier
Gegen 4 Uhr am Donnerstagmorgen wurde sie zuletzt mit einem noch unbekannten jungen Mann auf dem FH-Gelände gesehen.

Die späteren Ermittlungen ergaben, dass Tanja kurz nach vier Uhr am Morgen von einem Freund in Begleitung eines bislang unbekannten Mannes gesehen wurde.

Dieser letzte Begleiter ist laut Zeugenaussagen Mitte 20, maximal 180 cm groß und von normaler Figur. Er hat kurzes, dunkles Haar. Er wurde mit Tanja Gräff in Nähe der Live-Bühne, auf der die Coverband aufgetreten ist, auf dem FH-Gelände gesehen. In unmittelbarer Nähe war auch ein Hotdog-Stand platziert. Auf die Information des Zeugen in Richtung Tanja Gräff, dass er jetzt zurück in die Stadt fahre, habe der Unbekannte schroff reagiert und sinngemäß gesagt: „Lass Tanja in Ruhe“.

Ja was denn nun?

J.Hypolite schrieb:
Genau das haben ja Tim&Co ausgesagt. Hinter Tanja standen 2 Männer, einer davon trug einen Spitzbart, schwarz gekleidet etc. Wir konnten aber nicht feststellen ob diese Personen Tanjas Begleiter waren."

@salmiak antwortet

Das entstammt einem Zeitungsartikel. Oben ist die Kripomeldung im Vergleich. Wann werden die Unterschiede ENDLICH in diesem Thread begriffen?t

Du vergleichst die Polizei Meldung von Heikos LTiR Sichtung mit dem was ich mit Tims&Co Sichtung erwähne.
Von der immer wieder betont wurde dass die beiden Männer nicht 100% als Begleiter Tanjas ausgemacht werden konnten.
Bitte genau lesen bevor Du verurteilend antwortest. Wenn Du nur schnell einen Beitrag überfliegst dann stiften Deine Antworten nur Verwirrung im thread. Danke Dir.

@J.Hypolite
Ich vermute, dass wir einander vorbeireden. Es geht darum, dass Fakten nicht mit Zeitungsartikeln vermischt werden dürfen, wenn sie nicht kenntlich gemacht werden.

Schaue dir meinen Beitrag Beitrag von salmiak (Seite 3.634) an. Die Unterschiede zur Sichtung werden deutlich. Fazit: Es ist vermutlich immer nur von EINER Person die Rede. Der letzte Begleiter hatte vermutlich denselben jungen Mann gesehen wie das Trio, der LTIR gesagt haben soll, nur nahm er einen jungen Mann mit normaler Figur war, während das Trio einen molligen jungen Mann wahrnahm. Und der letzte Begleiter hatte vermutlich in seinem Zustand den spitzen Kinnbart übersehen. Es wäre ein enormer Zufall, wenn 2 Personen 1,80 m groß gewesen sein sollen + beide Mitte 20 Jahre. Deshalb bin ich der Versuchung unterlegen zu behaupten, dass LTIR kein anderer gewesen sein kann, als der junge Mann mit einem spitzen Bart.

Der 2. Mann am Bierstand konnte vom Trio nicht gesehen werden, da dieser sich im Schatten der TG aufgehalten haben soll. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Mann im Schatten derjenige gewesen sein soll, den der letzte Begleiter wahrgenommen hatte, der LTIR gesagt haben soll. Diesen Zufall zum gleichen Alter + zur gleichen Größe glaube ich nicht, auch wenn alles möglich ist.

Was ist eure Meinung dazu?

P.S.: Im Kaes-Artikel ruft TG ihren Schwarm an, während die Kripomeldung aussagt, dass TG von ihrem Schwarm angerufen wurde. Darum geht´s!

@salmiak
Auf der Universitäts-Party waren mehr als 10.000 Personen und Du meinst, dass es nur einen Mann Mitte 20 und um 1,80m groß gegeben haben kann?

salmiak schrieb:Was ist eure Meinung dazu?

Meine Meinung dazu ist, dass mehrere Tausend Männer auf die Beschreibung gepasst hätten.
Und es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass jemand einen Spitzbart übersieht, eine mollige Statur nicht erinnern kann und demzufolge der selbe Mann gemeint sein müsste.
Entweder glaubt man Zeugenausssagen oder nicht. Wenn sie so wenig verlässlich sind, dass Bart und Statur übersehen werden, dann kann man auch andere Merkmale in Frage stellen ... so ziemlich alle sogar. Und dann hat man gar keine verlässliche letzte Sichtung mehr.
Vermutlich hat die Polizei aber geeignetere Mittel als wir am Bildschirm, um die Zuverlässigkeit von Zeugenaussagen zu überprüfen.

@FF

FF schrieb:Auf der Universitäts-Party waren mehr als 10.000 Personen

Um 4 Uhr morgens sollen es nur noch ca. 5000 Besucher gewesen sein. Da müssen wir schon genau hinschauen.

FF schrieb:und Du meinst, dass es nur einen Mann Mitte 20 und um 1,80m groß gegeben haben kann?

Es geht ja nicht um die Frage, wie viele junge Männer 1,80 m groß waren u. Mitte 20 Jahre, sondern es geht hier um 2 unmittelbare Aussagen von 4 Zeugen, die jeweils Aussagen zum Aussehen der Person/en machten.

FF schrieb:Meine Meinung dazu ist, dass mehrere Tausend Männer auf die Beschreibung gepasst hätten.

Demzufolge ist dein Ansatz wenig überlegt.

FF schrieb:Und es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass jemand einen Spitzbart übersieht, eine mollige Statur nicht erinnern kann und demzufolge der selbe Mann gemeint sein müsste.

Auch in diesem Punkt unterschlägst du den Zustand des letzten Begleiters, der so verpeilt gewesen sein soll, dass er in den falschen Bus stieg + sich hilflos fühlte. Bedenke, dass es noch dunkel war u. immerhin noch mehrere Tsd. Menschen Schatten auf die Person werfen konnten.

FF schrieb:Entweder glaubt man Zeugenausssagen oder nicht.

Wir gehen dem Umstand nach, wie Zeugenaussagen zu bewerten sein können, ohne dabei zu unterstellen, dass die Aussage falsch sein könnte. Wir können aber die Zeugenaussagen hinterfragen u. dann in Frage stellen, wenn sich ein Bild ergibt, dass der Zeugenaussage widersprechen könnte, also spekulativ.

FF schrieb:Wenn sie so wenig verlässlich sind, dass Bart und Statur übersehen werden, dann kann man auch andere Merkmale in Frage stellen

Wie gesagt, es könnte ja einen Grund haben, dass der letzte Zeuge es übersehen haben könnte. Er konnte aber sagen, dass der junge Mann kurze, dunkle Haare hatte. Man könnte meinen, dass er dann auch das Gesicht hätte sehen können. Aber das ist widerum eine andere Frage.

FF schrieb:Vermutlich hat die Polizei aber geeignetere Mittel als wir am Bildschirm, um die Zuverlässigkeit von Zeugenaussagen zu überprüfen.

Ganz sicher...

Wenn ihr unbedingt in Richtung Kabinenbahn ein Szenario bauen wollt dann vielleicht ganz einfach:
Sie wird von 1 oder 2 Männern dorthin verschleppt/geleitet und dort ......, entkommt dann, kann aber nur in Richtung bzw. entlang der Felsen und stürzt in panischer Flucht vor ihrem Peiniger / ihren Peinigern dort ab..

@salmiak

salmiak schrieb:Der letzte Begleiter hatte vermutlich denselben jungen Mann gesehen wie das Trio, der LTIR gesagt haben soll, nur nahm er einen jungen Mann mit normaler Figur war, während das Trio einen molligen jungen Mann wahrnahm. Und der letzte Begleiter hatte vermutlich in seinem Zustand den spitzen Kinnbart übersehen. Es wäre ein enormer Zufall, wenn 2 Personen 1,80 m groß gewesen sein sollen + beide Mitte 20 Jahre. Deshalb bin ich der Versuchung unterlegen zu behaupten, dass LTIR kein anderer gewesen sein kann, als der junge Mann mit einem spitzen Bart.

Jedem seine Spekulationen. Solange niemand grundlos verdächtigt wird.
Wenn wir oder vor allem Du jetzt alle Zeugenaussagen auf den Kopf stellst, sie nicht nur hinterfragst sondern sie zudem noch für irgendeine Theorie zurechtbiegen willst, dann verlieren wir nach und nach jegliche Grundlage um ernsthaft weiter zu diskutieren. Dann verschwenden wir nur noch unsere Zeit hier.
Die Polizei hat zig fach Heikos Sichtung beschrieben und als 100% gut geheissen, sie wurde in beiden xy Beiträgen gezeigt, Heiko sprach persönlich im Fernsehstudio usw.
Ein unter Alkohol stehender Zeuge welcher trotzdem noch imstande ist übers Fest zum Bus zu gehen, dort einzusteigen (auch wenn es der falsche Bus war, denke es war unüberlegt von ihm) und anschliessend nach Hause zu fahren, diesem Mann können wir hier als Möchtegern Ermittler nicht grundlos unterstellen dass er einen Mann von normaler Körperstatur, kurzem dunklen Haar nicht mehr von einem molligen Mann mit Spitzbart unterscheiden konnte.

@FF

FF schrieb:Und es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass jemand einen Spitzbart übersieht, eine mollige Statur nicht erinnern kann und demzufolge der selbe Mann gemeint sein müsste.
Entweder glaubt man Zeugenausssagen oder nicht. Wenn sie so wenig verlässlich sind, dass Bart und Statur übersehen werden, dann kann man auch andere Merkmale in Frage stellen ... so ziemlich alle sogar. Und dann hat man gar keine verlässliche letzte Sichtung mehr.
Vermutlich hat die Polizei aber geeignetere Mittel als wir am Bildschirm, um die Zuverlässigkeit von Zeugenaussagen zu überprüfen.

Diese Zeilen zum Thema von FF sind mehr als sachlich und entspringen dem gesunden Menschenverstand.

Zum Abschluss meiner Sicht der Dinge hier, nichts gegen Deine Vermutungen und Spekulationen.
Aber bitte respektiere die Meinung der anderen user ebenfalls. Sonst ist kein Dialog mehr möglich wenn nur Du die allein gültige Wahrheit vertritts

@J.Hypolite
Kein Problem. Ich bin auf deine konstruktiven Beiträge gespannt. Der Todesfall der TG ist seit
9 Jahren nicht gelöst. Was tun wir hier? Wollen wir einzig die Kripomeldungen bestätigen, dass alles seine Richtigkeit in den letzten 9 Jahren hatte + alle bekannten Medieninfos mit den Kripomeldungen vermischen, um Freizeit zu vergeuden o. wollen wir vernünftige Überlegungen anstellen, die denkbar wären, was mit TG an diesem Abendverlauf passiert sein könnte? Ich muss nicht eine Spekulation o. Meinung für richtig halten, so wenig, wie du meine scheinbar respektierst.

J.Hypolite schrieb:Diese Zeilen zum Thema von FF sind mehr als sachlich und entspringen dem gesunden Menschenverstand.

Womit alle anderen User, die nicht dieser Auffassung sind, keinen gesunden Menschenverstand haben o. verstehe ich dich jetzt falsch? Du mischt hier in letzter Zeit persönlich auf. Denke mal darüber nach, ob das im Sinne unseres Anliegens hier ist.